Η Margaret Mead και ο Gregory Bateson παντρεύτηκαν το 1936. Γνωρίστηκαν και ερωτεύτηκαν το 1932, όταν και οι δυο έκαναν επιτόπια ανθρωπολογική έρευνα στον ποταμό Σέπικ της Νέας Γουινέας (η Margaret τότε ήταν με το δεύτερο σύζυγό της, τον Reo Fortune). Στη Νέα Γουινέα, η ασυνήθιστη αίσθηση της θεωρίας του Gregory συνάντησε την βελτιωμένη μεθοδολογία πεδίου της Margaret και ανέδειξε κατά πολύ την ποιότητα του έργου του Gregory με τίτλο Naven, για τη φυλή Iatmul.
Νιόπαντροι στο Μπαλί, πέρασαν δυο χρόνια συνεργασίας στην πιο έντονη και παραγωγική επιτόπια έρευνα της ζωής τους, αναπτύσσοντας, ανάμεσα σε άλλα, μια απαράμιλλη ακόμα οπτική ανάλυση του πολιτισμού.
Η κόρη τους Mary Catherine, το μόνο παιδί της Margaret, γεννήθηκε το 1939 στις ΗΠΑ. Ο Gregory και η Margaret δούλευαν μαζί στο αποτέλεσμα της επιτόπιας έρευνάς τους στο Μπαλί, το βιβλίο Balinese Character – A Photographic Analysis και μετά χωρίστηκαν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και τα ενδιαφέροντά τους που απέκλιναν.
Μετά τον πόλεμο και οι δυο ενεπλάκησαν στο ξεκίνημα των σχετικά διάσημων συνεδρίων Macy (1947-1953) που επινόησαν την κυβερνητική. Αυτή η συνέντευξη ξεκινά με την κοινή τους ανάμνηση εκείνης της κρίσιμης περιόδου.
Η Margaret Mead είναι μια από τις πιο αξιοθαύμαστες γυναίκες του κόσμου. Αντιμετώπισε ένα πλήρες εύρος από τους επαίνους μέχρι τον λίβελλο (ήταν διαβόητη επειδή εκείνη την εποχή οι γυναίκες δεν έπρεπε να μιλούν για το σεξ) με το πρώτο της βιβλίο Coming of Age in Samoa (1928). Έκτοτε έχουν έρθει δέκα άλλα βιβλία και πολυάριθμες τιμές και θέσεις, όπως η θέση της Προέδρου της Αμερικάνικης Ανθρωπολογικής Ένωσης (1960), του Ινστιτούτου για τη Δημόσια Πληροφορία των Επιστημόνων, όπως και (φέτος) του Αμερικάνικου Συνδέσμου για την Προώθηση της Επιστήμης, καθώς και ο τίτλος της επιμελήτριας του Αμερικάνικου Μουσείου Φυσικής Ιστορίας, που συνεχίζει να αποτελεί το αρχηγείο της. Στη δημόσια σφαίρα μοιάζει να έχει καταλάβει το κοινό και τον ρόλο της Eleanor Roosevelt.
Μετά το Μπαλί και τα συνέδρια Macy o Gregory Bateson συνέχισε να δουλεύει με σχιζοφρενείς, με αλκοολικούς, με καλλιτέχνες, με δελφίνια, με φοιτητές, και να αναπτύσσει ένα σταθερά πιο ευρύ πλαίσιο κατανόησης των κοινών τους. Συν-έγραψε ένα βιβλίο Communication: The Social Matrix of Psychiatry (1951-1968,Norton) με τον Jurgen Ruesch και επιμελήθηκε το βιβλίο Perceval’s Narrative – A Patient’s Account of his Psychosis 1830 -1832 (1961, Stanford). H Mary Catherine, η κόρη του με τη Margaret, έγραψε ένα βιβλίο για ένα από τα συνέδρια του Gregory, Our Own Metaphor (1972, Knopf). H συλλογή των κειμένων του εμφανίστηκαν ως Steps to an Ecology of the Mind (1972, Ballantine – Βήματα για μια Οικολογία του Νου, 2018), ένα βιβλίο που με εξέπληξε. Αν ζήσει ο Gregory αρκετά, θα λάβει το Νόμπελ για τη Θεωρία του Διπλού Δεσμού για τη Σχιζοφρένεια.
Η Margaret είναι τώρα 75 ετών, ο Gregory είναι 72 ετών. Σπάνια συναντιούνται, αλλά πάντα με τρυφερότητα. Ο Gregory έχει έναν γιό, τον John, 23 ετών, από τη δεύτερη σύζυγο του και μια κόρη, τη Nora, 9 ετών, από την τωρινή σύζυγο του, τη Lois. Αυτή η συνάντηση με τη Margaret συνέβη στο σπίτι του Gregory κοντά στη Santa Cruz, στην California, το Μάρτη του 1976.
S (Stewart Brand): Χρειάζομαι λίγες πληροφορίες για το πλαίσιο, αν συμφωνείτε, πως ξεκίνησε όλη αυτή η ιστορία με τα συνέδρια Macy, γιατί και πότε και ποια ήταν η χρονική ακολουθία.
G (Gregory Bateson): Σε αυτή τη συνάντηση Macy, περίπου στο ‘421;
S: Ποιος το ξεκίνησε και τι αφορούσε;
G: Ήταν μια συνάντηση που ονομαζόταν “Εγκεφαλική Αναστολή”, η οποία πραγματικά αφορούσε την ύπνωση2. Η “εγκεφαλική αναστολή ήταν μια σοβαροφανής λέξη για την ύπνωση. Τα πιο πολλά από αυτά που ειπώθηκαν για την ανατροφοδότηση (feedback), συζητήθηκαν στο γεύμα.
M (Margaret Mead): Λοιπόν, το ξέρω ότι αυτό λες πάντα στο κοινό, αλλά εγώ δεν καθόμουν στην ίδια θέση με εσένα στο γεύμα και άκουσα τι ειπώθηκε σε εκείνο το συνέδριο. Αλλά σε εκείνο το συνέδριο, που είναι αυτό όπου ο Milton Erikson υπνώτισε εκείνον τον ψυχολόγο από το Yale. Ήταν στο τέλος εκείνου του συνεδρίου που στ’ αλήθεια είχες το σχεδιασμό για το τι έπρεπε να γίνει. Και μετά έμπλεξες με την υπηρεσία στον Πόλεμο και έφυγες στο εξωτερικό και υπήρξε αυτή η μακρά περίοδος.
Νομίζω ότι χρειάζεται να αναφερθείς προηγουμένως σε εκείνη την πρώτη συνάντηση που έγινε στο υπόγειο του παλιού Ψυχο-Αναλυτικού κτιρίου στη Δυτική Πλευρά την ημέρα του Pearl Harbor.
G: Δεν γίνονταν κάθε χρόνο, τα πρώτα χρόνια. Ο Larry Frank ήταν ο Πρόεδρος, βάζω στοίχημα.
Μ: Όχι, ο Larry Frank ποτέ δεν ήταν Πρόεδρος, ξέρεις. Πάντα καθόταν στην άκρη και έβαζε κάποιον άλλο να γίνεται Πρόεδρος. Ο Kubie ήταν πολύ σημαντικό πρόσωπο τότε.
G: Ναι. Ο Kubie ήταν μια σημαντική γέφυρα γιατί ο Kubie είχε κάνει σεβαστό τον Milton (Erikson). Υπάρχει μια ολόκληρη σειρά άρθρων που είναι κοινά των Kubie & Erikson. Ενώ, ήταν στην πραγματικότητα, άρθρα του Erikson.
M: Και ο Kubie δεν ήξερε τι γραφόταν σε αυτά. Είναι αλήθεια.
G: Αλλά ο Kubie κατανόησε σωστά το πρόβλημα της ενέργειας. Ήταν ο πρώτος που πήρε πραγματικά τη “δυναμική” του Φρόυντ και είπε “Κοιτάξτε, κοιτάξτε, δεν βγάζει νόημα”. Υπάρχει ένα πολύ καλό άρθρο του Kubie για τα λάθη της φροϋδικής δυναμικής θεωρίας [πηγαίνει να αναζητήσει τις παραπομπές] Ορίστε. Kubie: “Fallacious Use of Quantitative Concepts in Dynamic Psychology”.
Μ: Τώρα, πότε ήταν αυτό;
G: Αυτό ήταν…μάντεψε.
Μ: Όχι, δεν το μαντεύω αυτό.
G: Δημοσιεύτηκε το ‘47 στο Psychoanalytic Quarterly. Υποψιάζομαι ότι για αυτό το άρθρο τον έδιωξαν σχεδόν από το δόγμα. Δεν το συζήτησε ποτέ ξανά.
Μ: Ήταν πολύ δύσκολο να διώξεις τον Kubie εκτός του δόγματος γιατί κάποτε είχε υπάρξει νευρολόγος και αυτό φοβόντουσαν όλοι. Τώρα, που είναι το άρθρο των Rosenbleuth, Wiener & Bigelow; το πρώτο σπουδαίο άρθρο για την κυβερνητική3.
G: Rosenbleuth, Wiener & Bigelow. “Behavior, Purpose and Teleology. Philosophy of Science, 19434.
M: Αυτό είναι, δες.
G: Θα μπορούσε να έχει δημοσιευτεί την εποχή του συνεδρίου για την Εγκεφαλική Αναστολή.
Μ: Μόλις δημοσιευόταν ή είχε δημοσιευτεί εκείνες τις μέρες.
S: Ποιο είναι το πείραμα που κατέγραφε εκείνο το άρθρο;
G: Δεν κατέγραφε ένα πείραμα, έκανε ουσιαστικά μια τυπολογική περιγραφή των μηχανισμών αναζήτησης. Αυτο-διορθωτικών μηχανισμών όπως οι πύραυλοι. Ο πύραυλος υπολογίζει τη γωνία ανάμεσα στην κατεύθυνσή (της πορείας του) και στον στόχο που έχει και χρησιμοποιεί αυτό τον υπολογισμό για να διορθώσει τον εαυτό του.
Μ: Αλλά χρησιμοποιώντας κάποια πολύ απλά ψυχολογικά πειράματα που ο Rosenbleuth έκανε στο Πανεπιστήμιο του Μεξικού.
S: Θυμάστε τι έλεγαν που ακούσατε στα πεταχτά που σας ενθουσίασε;
G: Ήταν μια λύση στο πρόβλημα του σκοπού. Από τον Αριστοτέλη και ύστερα, το τελικό αίτιο αποτελούσε πάντα ένα μυστήριο. Αυτό το άρθρο εμφανίστηκε τότε. Δεν το καταλάβαμε τότε (εγώ τουλάχιστον δεν το κατάλαβα, αν και ο McCulloch μπορεί να το είχε καταλάβει) ότι το σύνολο της λογικής θα έπρεπε να (ανα)δομηθεί βάσει της αναδρομικότητας. Όταν επέστρεψα από το εξωτερικό το ‘45 πήγα μέσα στις πρώτες 2-3 μέρες στον Frank Fremont-Smith και του είπα: “Ας κάνουμε ένα συνέδριο Macy για αυτά τα πράγματα”.
Μ: Εσύ και ο Warren McCulloch ανταλλάξατε κάποια γράμματα όταν ήσουν στην Κεϋλάνη.
G: Ναι ε;
Μ: Ναι. Μου μίλησες αρκετά για αυτό με κάποιο τρόπο. Εγώ μίλησα στον Fremont-Smith. O McCulloch είχε μιλήσει στον Fremont-Smith.
G: O Fremont-Smith μου είπε: “Ναι, μόλις κανονίσαμε να οργανώσουμε ένα, ο McCulloch θα προεδρεύει, πήγαινε να μιλήσεις στον McCulloch”.
M: Και ο McCulloch είχε ένα μεγάλο πλάνο στο μυαλό του. Έφερε ανθρώπους σε αυτό το συνέδριο, του οποίους μετά απέτρεψε από το να μιλήσουν.
G: Ναι, είχε ένα πλάνο για το πως θα κυλίσει η συζήτηση τα επόμενα 5 χρόνια – τι έπρεπε να ειπωθεί πριν να ειπωθεί κάτι άλλο.
Μ: Δεν άφηνε τον Ralph Gerard να μιλήσει. Του είπε: “Μπορείς να μιλήσεις του χρόνου”. Ήταν πολύ αυταρχικός.
G: Ναι, αλλά και πολύ καλός προεδρεύων με πολλούς τρόπους. Είναι αρκετά σπάνιο να έχεις έναν προεδρεύων που να γνωρίζει περί τίνος πρόκειται.
S: Ποιο ήταν το μεγάλο του σχέδιο;
G: Ποιος ξέρει;
M: Λοιπόν, έτσι νομίζω ότι συνέβησαν τα πράγματα
G: Πως διέφερε η πρώτη από τη δεύτερη συνάντηση;
M: Δεν υπήρχε καν διαθέσιμη ορολογία. Αρχικά δώσαμε το όνομα “ανατροφοδότηση” (feedback) και τα μοντέλα που παρουσιάστηκαν τότε ήταν ο κατευθυνόμενος πύραυλος, τα συστήματα αναζήτησης στόχου. Υπήρχε όμως τώρα ένα ακόμα που έχει σημασία να το αναφέρουμε εδώ. Αυτό που συνέβη είναι ότι ο Wiener είχε γράψει ένα άρθρο, είτε στο περιοδικό Atlantic, είτε στο Harper’s όπου αρνιόταν να δώσει τα πολεμικά δεδομένα για τους κατευθυνόμενους πυραύλους. Το θυμάσαι αυτό;
G: Ω, ναι.
M: Είχε δουλέψει σε αυτά σε όλη τη διάρκεια του πολέμου και φυσικά θα είχαν τα υλικά αν τα αναζητούσαν, αλλά έκαναν το λάθος να του ζητήσουν κάποια από αυτά και τότε αυτός δήλωσε ότι δεν θα τους τα έδινε, ο πόλεμος είχε τελειώσει και αυτά ήταν δεδομένα που μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν μόνο για πολεμικούς σκοπούς. Δεν θα τους τα έδινε.
G: Σωστά ήταν στο Atlantic.
Μ: Μιλούσαν σχεδόν αποκλειστικά για αρνητική ανατροφοδότηση. Εκείνη την περίοδο, ο Wiener και ο Bigelow και ο Johnny von Neumann φυσικά και οι Rosenblueth, ο Kurt Lewin, η Molly Harrower, ο Evelyn Hutchinson, ο Leonard Savage, ο Henry Brosin και αυτός ο Ούγγρος που πάντα γνώριζε ποιος κοιμόταν με ποιον και που έμοιαζε να είναι το μόνο πράγμα που τον ενδιέφερε, ξεχνώ το όνομά του. Εντάξει, έχουν σωθεί οι λίστες των συμμετοχών;
Υπήρχαν τρεις ομάδες ανθρώπων. Υπήρχαν οι μαθηματικοί και οι φυσικοί – οι άνθρωποι που είχαν εκπαιδευτεί στις φυσικές επιστήμες και που ήταν πολύ Bosin ακριβείς σε αυτά για τα οποία ήθελαν να μιλήσουν. Ύστερα υπήρχε μια μικρή ομάδα από εμάς, ανθρωπολόγοι και ψυχίατροι, που είχαν εκπαιδευτεί να γνωρίζουν αρκετά για την ψυχολογία των ομάδων, οπότε γνωρίζαμε λίγο τι συνέβαινε και μπορούσαμε να το χρησιμοποιήσουμε και να το απορρίψουμε. Και τέλος υπήρχαν 2-3 κουτσομπόληδες στη μέση, που ήταν πολύ απλοί άνθρωποι που είχαν πολύ χαλαρή διαίσθηση και καμία πειθαρχία σε αυτά τα οποία έκαναν. Κατά μια έννοια ήταν το πιο ενδιαφέρον συνέδριο που έχω βρεθεί, επειδή κανείς δεν γνώριζε πως να διαχειριστεί αυτά τα πράγματα.
S: Οπότε είχες μια ομάδα ανθρώπων που για μια άλλη ομάδα ανθρώπων ήταν σε ένα επίπεδο που δεν είχε συνηθίσει.
Μ: Ναι, το να μπαλατζάρεις ανάμεσα σε αυτά τα επίπεδα και να κρατάς τα πάντα σε μια ευθεία ήταν πολύ ενδιαφέρον. Οπότε χρησιμοποιήσαμε το μοντέλο της ‘ανατροφοδότησης’ και ο Kurt Lewin, που δεν καταλάβαινε λέξη, αλλά έπρεπε να ανάγει τα πάντα σε έννοιες – έφυγε με την ιδέα της ανατροφοδότησης σαν κάτι που όταν έκανες ο,τιδήποτε με μια ομάδα γύριζες πίσω αργότερα και τους εξηγούσες τι είχε συμβεί. Και πέθανε πριν να συμβεί κάτι άλλο σημαντικό. Οπότε η λέξη ‘ανατροφοδότηση’ εισήχθη λανθασμένα στα διεθνή συνέδρια τύπου UN-ESCO, όπου χρησιμοποιείται ακόμα.
G: Στη σέχτα των μικρών ομάδων5 η ανατροφοδότηση πλέον σημαίνει ότι είτε λες στους ανθρώπους τι έκαναν, είτε απαντάς.
Μ: Ναι. “Δεν λαμβάνω ανατροφοδότηση από σένα” ή “Δεν μπορώ να συνεχίσω χωρίς κάποια ανατροφοδότηση”. Δεν θα είχε επιζήσει αυτή η χρήση αν είχε ζήσει περισσότερο ο Kurt. Χωρίς αμφιβολία θα το είχε καταλάβει με το σωστό τρόπο.
S: Θα ήθελα λίγες περισσότερες λεπτομέρειες για εκείνη την αρχική στιγμή, όπου καταλάβατε ότι είχατε βρει κάτι.
G: Το γνωρίζαμε ότι είχαμε βρει, λοιπόν, για μένα, είχα αναλύσει τους Ιάτμουλ του ποταμού Σεπικ στο βιβλίο μου Naven και είχα αναλύσει το γεγονός ότι υπάρχουν αλληλεπιδράσεις, οι οποίες πρέπει να μαζευτούν.
S: Αυτή ήταν η έννοιά σου της σχισμογένεσης;
G: Αυτή ήταν η σχισμογένεση, ναι. Την ονομάσαμε το ‘36.
M: Δεν είχε ονομαστεί ακόμα. Αρχίζεις παλιότερα πριν την ονομάσεις σχισμογένεση
G: Έτσι, το Naven6 είχε δημοσιευτεί. Αναφέρομαι στη συνθήκη που ήμουν όταν εμφανίστηκαν αυτά τα πράγματα.
Μ: Το ‘43.
G: Ναι. Το επόμενο που ακολούθησε ήταν το άρθρο “Generalized Foreign Policies” του L.F. Richardson7. Επέστρεψα στην Αγγλία το ‘39. Ο Χίτλερ είχε εισβάλλει στην Πολωνία. Ο Bartlett είπε “Μπορεί να ενδιαφέρεσαι για αυτό”, πετώντας το από τη μια πλευρά του δωματίου στην άλλη στο δωμάτιο με απαξίωση.
Μ: Χαίρομαι που έχω άλλο ένα πλήγμα για τον Bartlett, δεν γνώριζα ότι απαξίωνε τον Richardson.
G: Για τον Richardson και για μένα, ξέρεις. Ήταν απαξιωτικό ότι θα ενδιαφερόμουν για το απαξιωμένο. Το έσκασα λοιπόν και το κράτησα (μάλλον είναι το αντίγραφο του Bartlett που έχουμε και τώρα) και το έφερα σε αυτή τη χώρα.
S: Τι ήταν σε αυτό το άρθρο;
G: Ήταν τα μαθηματικά της κούρσας των εξοπλισμών. Πως χτίζεις τα μαθηματικά ενός συστήματος στο οποίο αυτό που κάνω εξαρτάται από αυτό που κάνεις και αυτό που κάνεις εξαρτάται από αυτό που κάνω, και μπαίνουμε σε μια κατάσταση. Ο Richardson έθεσε ένα όριο επικαλούμενος την ‘κόπωση’. Ξεκίνησε με ένα απλό ζευγάρι διαφορικών εξισώσεων βάσει της υπόθεσης ότι ο ρυθμός του εξοπλισμού μου μπορεί να είναι μια γραμμική συνάρτηση της δύναμής σου· και τούμπαλιν. Αυτό οδήγησε άμεσα σε μια εκθετική φυγή προς τα πάνω. Πρόσθεσε έναν παράγοντα ‘κόπωσης’ που αντιπροσώπευε την εξάντληση των δικών μου και των δικών σου πόρων. Η ερώτηση τότε ήταν το εάν το σύστημα θα μπορούσε να ισορροπήσει. Θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε μια αμοιβαία… υπάρχει μια λέξη στις διεθνείς σχέσεις για το χτύπημα της επιθετικότητας της άλλης πλευράς με αντίστοιχη απειλή βίας…
Μ: Εννοείς την αμοιβαία αποτροπή;
G: Ναι, την αμοιβαία αποτροπή. Αυτή η λέξη δεν είχε εφευρεθεί τότε. Τότε, στο παράρτημα, είχε ορισμένες αναθεωρημένες συναρτήσεις όσον αφορά το ποια είναι ισχύς σου και ποια είναι η ισχύς μου, αλλά ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στις ισχύς μας. Το επεξεργάστηκε ως προς τη σχέση δυο εθνών όπου το καθένα διεγείρεται από το πόσο προηγείται η άλλη πλευρά. Αυτό ήταν προφανώς συμμετρικό – σύμφωνα με τη θεωρία της σχισμογένεσης από τον ποταμό Ιάτμουλ – σωστά;
Τότες του έστειλα ένα γράμμα, λέγοντάς του “Τι συμβαίνει με την άλλη περίπτωση, όταν η αδυναμία της άλλης πλευράς διεγείρει προς την επιθετικότητα;” Η οποία είναι η συμπληρωματική σχισμογένεση, σωστά; Έκανε τα μαθηματικά για αυτό και δήλωσε: “Δεν είναι ενθαρρυντικό. Δεν συμβουλεύω τα έθνη να μπουν καθόλου σε αυτό. Θα είναι πολύ σοβαρό το επίπεδο της αστάθειας που θα μπουν”.
S: Επειδή κάτι τέτοιο θα επιτάχυνε τη διαφορά αντί να μειώνει τη διαφορά;
G: Ναι, θα επιτάχυνε τη διαφορά.
S: Πολλά από αυτά μου φαίνονται να είναι ο πόλεμος. Θα είχε αρχίσει η κυβερνητική χωρίς τον πόλεμο; Η κούρσα των εξοπλισμών του Richardson, οι πύραυλοι του Wiener…
G: Ο Wiener δεν θα τα είχε καταφέρει χωρίς έναν βιολόγο.
Μ: Ο Wiener εργαζόταν στα χωράφια του Rosenbleuth. Τώρα, ο Richardson είναι πολύ παράξενος χαρακτήρας. Ήταν καθηγητής μαθηματικών σε σχολείο Κουάκερων. Έκανε όλη τη βασική επεξεργασία για την πρόβλεψη του καιρού. Χρησιμοποιήθηκε στον Α’ Π.Π. και δεν του είπαν ποτέ πως χρησιμοποιήθηκε, λόγω των πρωτοκόλλων ασφαλείας. Πέθανε χωρίς να γνωρίζει για αυτό.
G: Ο Richardson αποκρίθηκε στον Α’ Π.Π. Σαν Κουάκερος αρνήθηκε να φέρει όπλα στον Α’ Π.Π. και έγινε τραυματιοφορέας. Παρέμενε στα χαρακώματα περιμένοντας την επόμενη κλήση του ασθενοφόρου και επεξεργαζόταν τα μαθηματικά της κούρσας εξοπλισμών. Ήταν σίγουρος ότι αν και μόνο αυτό το καταλάβαινε σωστά, δεν θα χρειαζόταν να γίνει όλος αυτός ο χαμός, κάτι που μπορεί να είναι πραγματικά αλήθεια.
Μ: Τώρα, υπήρχαν και μερικά άλλα πράγματα όπως αυτό που συζητούσαμε και ένα ήταν αυτό που ονομάστηκε φαύλος κύκλος. Ο Milton Erickson είχε γράψε ένα άρθρο για ένα κορίτσι που τσακωνόταν και είχε πονοκεφάλους και αποξενωνόταν από τους ανθρώπους, κάτι που οδηγούσε σε περισσότερους πονοκεφάλους κοκ.
G: Ναι, όλες οι ιδέες για τη θετική ανατροφοδότηση ήταν έτοιμες. Και αυτό έθετε το πρόβλημα: γιατί αυτά τα συστήματα δεν γίνονται έξαλλα; Τη στιγμή που τους ήρθε η αρνητική ανατροφοδότηση, τότε θα μπορούσαμε να πούμε γιατί δεν γίνονται έξαλλα;
S: Αυτή ήταν μια λέξη και μια ιδέα που άκουσες το ‘43;
G: Τότε ήταν που ήρθε η αρνητική ανατροφοδότηση.
M: Συζητούσαμε για την αντιστροφή του σήματος…
G: Αυτό είναι μια άλλη ιστορία, αυτό είναι πριν τον Richardson και πριν την ανατροφοδότηση. Ήδη στο Naven υπήρχε μια δήλωση ότι η συμπληρωματική σχισμογένεση εξουδετερώνει τη συμμετρική και αντίστροφα. Αν μπεις σε μια μακροχρόνια διαμάχη ανάμεσα στους εργάτες και τα αφεντικά (που είναι παράδειγμα συμπληρωματικής σχισμογένεσης), τους βάζεις όλους μαζί στο γήπεδο του κρίκετ και τους εξαναγκάσεις να παίξουν κρίκετ, που τους βάζει σε μια συμμετρική κατάσταση. Και δεν έχει σημασία ποιος κερδίζει το παιχνίδι του κρίκετ, ξέρεις.
S: Αρκεί να είναι σε αυτή τη συνθήκη…
G: Ή αν βρίσκονται πολύ βαθιά σε μια συμμετρική αντιζηλία, όπως ένα ζευγάρι που τσακώνεται, αν ένας από αυτούς στραμπουλήξει τον αστράγαλο, αυτό έρχεται να συμπληρώσει την εξάρτησή τους. Ξαφνικά νιώθουν πολύ καλύτερα.
S: Δεν έχει σημασία ποιος στραμπουλάει;
G: Δεν έχει σημασία ποιανού ο αστράγαλος θα στραμπουληχθεί, όχι.
S: Οπότε είχες μια ιδέα ότι όλες αυτές οι διαφορετικές παθολογίες ήταν δομικά οι ίδιες;
G: Όχι, δομικά σχετικές, αλλά ότι υπήρχε ένα ουσιαστικό αντικείμενο έρευνας που προσδιοριζόταν από όλες αυτές. Βλέπεις, αυτό που είναι φανταστικό είναι ότι το 1856, πριν τη δημοσίευση της Καταγωγής των Ειδών, o Wallace στο Ternate της Ινδονησίας είχε ένα ψυχεδελικό όνειρο μετά από μια περίοδο ελονοσίας, όπου εφηύρε την αρχή της φυσικής επιλογής. Έγραψε στον Δαρβίνο και του είπε: “Κοίταξε, η φυσική επιλογή είναι ακριβώς σαν την ατμομηχανή με ένα κυβερνήτη (governor)”. Το πρώτο κυβερνητικό μοντέλο. Αλλά τότε νόμιζε ότι είχε μόνο μια αναλογία, δεν νόμιζε ότι είχε πει ίσως το πιο σημαντικό πράγμα που είχε ειπωθεί το 19ο αιώνα.
M: Μόνο που κανείς δεν το γνώριζε.
G: Κανείς δεν το γνώριζε. Και να το, ακόμα στο κείμενο. Κανείς δεν το πρόσεξε. Εντάξει, υπήρχε το μηχάνημα, ο ίδιος ο κυβερνήτης. Υπήρχαν τα μαθηματικά του μηχανήματος με τον κυβερνήτη, που τα έκανε ο Clerk Maxwell το 1868, αφού κανείς δεν γνώριζε να φτιάξει ένα σχεδιάγραμμα για αυτά τα παλιοπράγματα – θα περνούσαν σε ταλάντωση. Και ο Claude Bernard περίπου το 1890 πρότεινε το milieu interne – το εσωτερικό φάσμα του σώματος, τον έλεγχο της θερμοκρασίας, τον έλεγχο του ζαχάρου, όλα αυτά8.
S: Αυτό που αργότερα έγινε η ομοιόσταση;
G: Ακριβώς, αυτό που έγινε η ομοιόσταση στον Cannon9. Αλλά κανείς δεν τα έβαλε όλα μαζί να πει ότι αυτές είναι οι τυπικές σχέσεις που αντιστοιχούν στην φυσική επιλογή, που αντιστοιχούν στην εσωτερική φυσιολογία, που αντιστοιχούν στον σκοπό, που αντιστοιχούν σε μια γάτα που προσπαθεί να πιάσει ένα ποντίκι, που αντιστοιχούν όταν εγώ προσπαθώ να πιάσω το αλάτι. Αυτό το έκαναν ο Wiener και οι Rosenbleuth, McCulloch και Bigelow.
M: Ο Wiener και ο McCulloch αρχικά δούλευαν μαζί σε αυτό το σκεπτικό, και μετά έγιναν ανταγωνιστές όταν ο McCulloch πήγε στο ΜΙΤ [όπου ήταν η έδρα του Wiener]. Όσο ο McCulloch έμενε στο Ιλινόις και ο Wiener στο ΜΙΤ, συνεργάζονταν μια χαρά. Όταν βρέθηκαν και οι δυο στο ΜΙΤ αποξενώθηκαν πλήρως, και τότε εμφανίστηκε ο Walter Pitts. Ήταν το νεότερο μέλος της ομάδας.
G: Θεέ μου, ήταν τόσο έξυπνος. Θα του έβαζες ένα πρόβλημα, ξέρεις, και θα έπιανε τα μαλλιά του, και θα έλεγε, “Λοιπόν, να τώρα, αν το λες αυτό, βλέπεις, μμμ, όχι όμως… ξέρεις,… “ και θα το επεξεργαζόταν με τα χέρια στα μαλλιά του.
Μ: Ήταν πολύ παράξενο αγόρι. Τώρα, ένα από τα σημαντικά σημεία σε αυτό το στάδιο ήταν αυτό που επέμενε να θέτει ο Gregory, ότι μια πιθανή δι-επιστημονική μαθηματική γλώσσα ήταν διαθέσιμη. Δεν προχωρήσαμε και πολύ μακριά με αυτό επειδή το περισσότερο που μπορούσες να πάρεις από τον Wiener ήταν: “Χρειάζεσαι περισσότερα δεδομένα”. Συνήθως τους τρελαίναμε επειδή δεν ήταν στ’ αλήθεια πρόθυμοι να δουν τα μοτίβα. Αυτό που ήθελαν ήταν πολύ μεγάλες ακολουθίες δεδομένων.
G: Ποσοτικών δεδομένων, ουσιαστικά.
Μ: Ποσοτικών δεδομένων και ποτέ δεν τους καταφέραμε να κοιτάξουν το πρόβλημα των μοτίβων. Ο Von Neumann ήρθε πιο κοντά απ’ όλους σε αυτό.
G: Ναι, αυτός βλέπεις ήταν στην θεωρία παιγνίων.
S: Πόσοι από σας πίστευαν ότι είχατε κάποιου είδους γενική λύση;
M: Ο Gregory το πίστευε, ο Larry Frank, ο Evelyn Hutchinson· είχαμε τον Ross Ashby, ο Savage;
G: Δεν το νομίζω, οπότε όχι. Βλέπεις, Stewart, ένα από τα βασικά σημεία για να το καταλάβεις, ήταν να έχεις μεγαλώσει στην εποχή που δεν ήταν αυτό εκεί, όταν ο σκοπός ήταν ένα μεγάλο μυστήριο. Το Naven ήταν ένα πειθαρχημένο βιβλίο, γραμμένο χωρίς την τελεολογία. Ο κανόνας ήταν ότι δεν έπρεπε να επικαλείσαι την τελεολογία. Τώρα, άνθρωποι όπως ο Savage, που ήταν μαθηματικός, ξέρεις, ποτέ δεν χρειάστηκε να αντιμετωπίσει βιολογικά δεδομένα. Δεν γνώριζε τι μυστήριο είναι που έχεις μια μύτη ανάμεσα στα δυο μάτια, και δεν έχεις μύτες στο πίσω μέρος του κεφαλιού, ξέρεις. Όλο αυτό το μυστήριο δεν ήταν ερώτημα για εκείνον. Τώρα, αν πεις σε κάποιον σαν εκείνον: “γιατί είναι μια μύτη η προβοσκίδα του ελέφαντα;” δεν μπορούν να σου απαντήσουν χωρίς να ιδροκοπήσουν ότι αυτό συμβαίνει επειδή είναι ανάμεσα στα μάτια. Το επίσημο παζλ δεν έχει παρουσιαστεί σε αυτούς ποτέ.
Μ: Θυμάμαι τον Robert Merton να λέει κάποτε ότι δεν υπήρχε ούτε ένας στην χώρα που να στοχάζεται για προβλήματα τα οποία να μην μπορούσαν να μπουν σε φάκελο με τίτλο “κυκλικά συστήματα”. Το βιβλίο της Horney, The Neurotic Personality of Our Times10 συζητά τον φαύλο κύκλο, και τις παρεμβάσεις στον κύκλο και τα αποτελέσματα των παρεμβάσεων. Το άρθρο του Milton [Erickson] για αυτό το κορίτσι με τις κεφαλαλγίες και τους τσακωμούς με τους φίλους της, εκεί υπήρχαν πολλά για…
G: Για τη θετική ανατροφοδότηση.
Μ: Αλλά επίσης για την πιθανή παρέμβαση
G: Αλλά η ουσία του άλλου πράγματος είναι ότι δεν είναι παρέμβαση.
Μ: Ναι, αλλά μια παρέμβαση είναι προοίμιο της σκέψης του…
G: Ναι, ναι. Όλες οι κυβερνητικές οντότητες είναι εκτοπισμένα αγοράκια.
Μ: Εκτοπισμένα τι;
G: Αγοράκια. Είναι γρύλοι. Ξέρεις τι είναι ένας γρύλος; Ο γρύλος είναι ένα εργαλείο για να εκτοπίσεις ένα μικρό αγόρι. Ένας εκδοχέας της μπότας (boot jack) είναι κάτι που σου τραβάει τις μπότες, επειδή δεν έχεις ένα μικρό αγόρι για να σου τις τραβήξει για σένα.
Μ: Θα το θυμάμαι αυτό. Είναι ένα αγγλικό αστείο που κανείς δεν θα καταλάβει.
G: Δεν μπορώ, μου ξεφεύγουν. Στις πρώτες ατμομηχανές, έχεις ένα ζευγάρι κυλίνδρων και έχεις βαλβίδες και τραβάς αυτή τη βαλβίδα για να διοχετεύσει τον ατμό στην άλλη, την κλείνεις, την αφήνεις να οδηγήσει το πιστόνι, την τραβάς – όλα αυτά γίνονται με το χέρι. Και τότε κάποιος συνέλαβε την ιδέα να βάλεις τον σφόνδυλο να ελέγχει τις βαλβίδες. Αυτό εκτόπισε ένα αγοράκι [που έκανε αυτή τη δουλειά].
S: Και ο κυβερνήτης [στις ατμομηχανές] εκτόπισε άλλο ένα;
G: Σωστά, ο κυβερνήτης εκτόπισε άλλο ένα αγοράκι, που έπρεπε να διατηρεί τη λειτουργία της μηχανής σε συνεχή ρυθμό. Τώρα λοιπόν, αυτά τα πράγματα του John Stroud είναι η μελέτη της ψυχολογίας του ανθρώπου ανάμεσα σε δυο μηχανές. Σε κάθε μηχανή όπως ένα αντι-αεροπορικό όπλο έχεις μια σειρά από μικρά αγόρια στη συνθήκη του να είναι ανάμεσα σε μια μηχανή και μια άλλη μηχανή. Ο John Stroud δούλεψε την ψυχολογία αυτής της κατάστασης. Βρήκε κάτι που ακόμα θεωρώ ότι είναι πολύ ενδιαφέρον, δηλαδή ότι οι τάξεις των εξισώσεων (ξέρεις, εξισώσεις με ένα Χ, ή στο Χ2, Χ3 ή ο,τιδήποτε) είναι ασυνεχείς για το ανθρώπινο μυαλό, όπως και ασυνεχείς στη μαθηματική διατύπωση. Που είναι ο John Stroud τώρα, τον βλέπεις καθόλου;
Μ: Έχει πάρει σύνταξη, διδάσκει κάπως στο Simon Fraser και τον έχει φέρει ο Gerry O’Neill στη συζήτηση για τις αποικίες του διαστήματος.
S: Θεέ μου.
M: Τον ενδιέφεραν πάρα πολύ οι αποικίες του διαστήματος. Μου είχε μιλήσει σχετικά 25 χρόνια πριν και εμένα με ενδιέφεραν όλα τα προβλήματά τους, η επιλογή των ανθρώπων, όλα τα σχετικά.
G: Stewart, πρέπει να βρεις τον John Stroud.
Μ: Τώρα λοιπόν, ο Gerry έχει το κείμενο του John Stroud και δεν πρόκειται να το διαβάσει αν δεν τελειώσει το δικό του. Εγώ λέω “αυτό είναι αντιεπιστημονικό και παιδιάστικο”.
G: Θέλει να πάρει τα εύσημα για όλα όσα εφηύρε ο John Stroud.
Μ: Εντάξει, έκανε ξεχωριστά τις δικές του ίδιες εφευρέσεις, αυτό είναι η αλήθεια, και θέλει να το αποδείξει, γιατί στην τελική, τι άλλο έχουν οι φυσικές επιστήμες σημαντικό εκτός από την προτεραιότητα; Ξέρεις, δεν τους κατηγορώ, επειδή δεν έχουν τίποτα άλλο. Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η προτεραιότητα. Περνάνε ολόκληρες εβδομάδες και μήνες να συζητάνε την προτεραιότητα. Είναι τόσο βαρετό. Κάποιος ταχυδρόμησε ένα γράμμα τρεις μέρες πριν από κάποιον άλλο, έκαναν μια ολόκληρη συνάντηση για αυτό.
S: Margaret, ποια ήταν η γνώμη σου τότε, στα πρώτα συνέδρια Macy, για το τι γινόταν;
Μ: Αυτό που έκανε για μένα την περισσότερη διαφορά στην κυβερνητική, πέρα απ’ όλα αυτά που γνωρίζεις, ήταν η αλληλεπίδραση μητέρας-παιδιού στο πεδίο της κοινωνικής οργάνωσης. Ως τότε αποδιδόταν τόσο μεγάλη έμφαση στις διαφορές χαρακτήρα ανάμεσα στα παιδιά, έτσι ώστε έπρεπε να ανταποκρίνεσαι διαφορετικά σε ένα υπερκινητικό μωρό, σε σχέση με ένα ήσυχο μωρό. Αλλά δεν είχε αρθρωθεί με πληρότητα ότι υπήρχε ένα σύστημα στο οποίο η μητέρα εξαρτιόταν από αυτά που είχε μάθει το παιδί ως το ερέθισμα για την επόμενη θέση, μέχρι που ξεκινήσαμε τα συνέδρια της κυβερνητικής.
G: Η σύνδεση ανάμεσα στις συμπεριφορικές επιστήμες εξαπλώθηκε πολύ αργά και δεν έχει στ’ αλήθεια εξαπλωθεί οριστικά. Οι κυβερνητικοί με την στενή έννοια του όρου ολίσθησαν στα συστήματα εισόδου-εξόδου.
S: Ολίσθησαν στην επιστήμη των υπολογιστών.
G: Η επιστήμη των υπολογιστών είναι εισόδου-εξόδου. Έχεις ένα κουτί, και έχεις μια γραμμή που περικλείει το κουτί και η επιστήμη είναι η επιστήμη αυτών των κουτιών. Τώρα, η ουσία της κυβερνητικής του Wiener ήταν ότι η επιστήμη είναι η επιστήμη ολόκληρου του κυκλώματος. Βλέπεις, στο διάγραμμα…
Μ: Καλύτερα να περιγράψεις με λέξεις το διάγραμμα, αν θα καταγραφεί στην κασέτα.
G: Λοιπόν, μπορείς να πάρεις σπίτι σου αυτό το χαρτάκι. Οι ηλεκτρολόγοι έχουν ένα τέτοιο κύκλωμα και ένα γεγονός εδώ αναφέρεται από ένα αισθητήριο όργανο κάποιου είδους, το οποίο επηρεάζει κάτι που φαίνεται εδώ. Οπότε αν κόψεις εδώ και εδώ, τότε μπορείς να πεις ότι υπάρχει μια είσοδος-έξοδος. Τότε δουλεύεις στο κουτί. Αυτό που λέει ο Wiener είναι ότι δουλεύεις σε ολόκληρη την εικόνα και τις ιδιότητές της. Τώρα, μπορεί να υπάρχουν πολλά κουτιά εδώ μέσα, παρόμοια με αυτό, αλλά ουσιαστικά το οικοσύστημά σου, ο οργανισμός-με-το-περιβάλλον, μπορεί να θεωρηθεί ένα μόνο κύκλωμα.
S: Και ο μεγαλύτερος κύκλος εδώ…
G: Έτσι δεν σε απασχολεί η είσοδος-έξοδος, αλλά τα γεγονότα εντός του μεγαλύτερου κυκλώματος και είσαι μέλος του μεγαλύτερου κυκλώματος. Αυτές οι γραμμές εντός του κουτιού (που είναι τελικά εννοιολογικές γραμμές), που σημειώνουν τη διαφορά ανάμεσα στους μηχανικούς και…
Μ: … και ανάμεσα στους συστημικούς και τη γενική θεωρία των συστημάτων, επίσης…
G: Ναι
S: Ανάγεται περίπου σε μια θέση “Εγώ-αυτό” σαν του Martin Buber, όπου προσπαθούν να κρατηθούν μακριά από αυτό που μελετούν. Ο μηχανικός είναι εκτός του κουτιού… και ο Wiener είναι μέσα στο κουτί.
G: Και ο Wiener είναι μέσα στο κουτί· εγώ είμαι μέσα στο κουτί…
Μ: Εγώ είμαι μέσα στο κουτί. Βλέπεις, ο Wiener ονόμασε αυτό το πράγμα “κυβερνητική”, και φυσικά η λέξη “κυβερνητική” προέρχεται από την ελληνική λέξη για τον τιμονιέρη .
G: Στην πραγματικότητα υπήρχε ως λέξη πριν τον Wiener. Είναι μια λέξη από τον 19ο αιώνα.
Μ: Ναι, αλλά έγραψε το βιβλίο “Κυβερνητική”11 και κάπως πήρε την πατέντα αυτής της ιδέας. Και μετά πήγε στη Ρωσία και εκεί τον υποδέχτηκαν καλά. Οι Ρώσοι είχαν τρελαθεί με αυτή την ιδέα αμέσως – ταίριαζε ακριβώς στις ζωές τους. Αλλά μια από τις μεγάλες δυσκολίες στη Ρωσική ψυχολογία είναι ότι έχουν μεγάλη αδυναμία να μάθουν ότι οτιδήποτε είναι μη-αναστρέψιμο. Οπότε η κυβερνητική διαδόθηκε πολύ γρήγορα σε όλη τη Σοβιετική Ένωση και την Τσεχοσλοβακία, ενώ αυτό που διαδόθηκε εδώ ήταν η συστημική θεωρία αντί για την κυβερνητική.
S: Πως συνέβη αυτό; Φαίνεται ότι κάτι πήγε κάπως στραβά.
Μ: Στους Αμερικανούς αρέσουν οι μηχανές.
G: Τους αρέσουν τα εργαλεία.
S: Τα υλικά εργαλεία αντί για τα εννοιολογικά εργαλεία.
G: Όχι, επειδή τα εννοιολογικά εργαλεία δεν είναι εννοιολογικά εργαλεία στην Αμερική, δεν είναι μέρος σου.
S: Και τι παίζει με τον McCulloch; Αγαπούσε τις μηχανές. Έβλεπε κι εκείνος τον εαυτό του σαν να είναι μέσα στο κουτί;
Μ: Λοιπόν, ένα από τα πράγματα που περνούσε πολύ χρόνο ήταν οι αντιληπτικές μηχανές, δηλαδή ξεχωριστός αισθητηριακός εξοπλισμός για τα κωφά και τυφλά άτομα.
[Μετά από αναμνήσεις για άλλες συναντήσεις που ακολούθησαν την περίοδο των συνεδρίων Macy το θέμα της προσωτροφοδότησης - feed forward – αναφέρεται.
G: Όπως εγώ το έχω καταλάβει η ‘προσωτροφοδότηση’ ήταν υπονοούμενη και λίγο ή πολύ ρητή στο αρχικό άρθρο του Wiener. Η διεργασία της προσωτροφοδότησης είναι αυτό που λαμβάνεις όταν χρησιμοποιείς όχι την πρωταρχική μεταβλητή, αλλά το παράγωγο της μεταβλητής. Για παράδειγμα, έχεις μια μηχανή για την πλοήγηση ενός πλοίου, έναν αυτόματο πιλότο και το βάζεις στον Ατλαντικό, και θέλεις να πάει στο Λονδίνο ή κάπου εκεί: πρέπει να πλεύσει ανατολικά. Έχεις μια καρτέλα πυξίδας, και υπολογίζεις την απόκλιση ανάμεσα στην ένδειξη της πυξίδας και στην κατεύθυνση που δείχνει το πλοίο, και χρησιμοποιείς αυτή τη γωνία για να ελέγχεις τη μηχανή πλοήγησης, οπότε τραβάει το πηδάλιο από τη μια και από την άλλη, σωστά; Ανάλογα με την απόκλιση. Όταν το λάθος είναι προς το βορρά, η μηχανή λέει στο πηδάλιο να στραφεί προς το νότο, σωστά; Όταν πάει ίσια προς τα ανατολικά, το σκάφος πάει πρίμα, με περιστροφική ορμή, και θα πάει τέρμα πάνω προς τα νότια της ανατολής, και έτσι θα χάσει την πορεία του και θα εκτραπεί σε όλο τον Ατλαντικό, σωστά;
S: Αυτό είναι τεχνικά το κυνήγι της σωστής πορείας.
G: Ναι, αυτό είναι τεχνικά το κυνήγι μιας πορείας και αν θέλεις να το συντομεύσεις, αυτό που πρέπει να κάνεις είναι να έχεις μια μηχανή επί αυτής της μηχανής, μια άλλη μηχανή που υπολογίζει το ρυθμό με τον οποίο το πλοίο διορθώνει το σφάλμα του. Όσο πιο γρήγορα διορθώνει αυτό το λάθος, τόσο πιο αργά πρέπει η δεύτερη μηχανή να διορθώνει το λάθος. Τότε λοιπόν, βλέπεις, θα κρατηθεί πριν το κόψει τελείως ανατολικά. Αν έχεις ποτέ χειριστεί τη λαγουδέρα ενός μικρού πλοίου, γνωρίζεις το πρόβλημα.
S: Με άλλα λόγια, είναι ένα διπλό επίπεδο. Η πρώτη μηχανή μεταχειρίζεται το σκάφος ως κάτι που χρειάζεται αρνητική ανατροφοδότηση, ενώ η δεύτερη μηχανή μεταχειρίζεται την πρώτη μηχανή ως κάτι που χρειάζεται να του δοθεί αρνητική ανατροφοδότηση.
G: Σωστά. Έχεις εδώ μια ιεραρχία των λογικών τύπων και τις διάφορες πολυπλοκότητές τους.
S: Είναι η προσωτροφοδότηση μήπως κάποιου είδους έκπτωση του μέρους του διορθωτικού σήματος;
G: Είναι μια έκπτωση του διορθωτικού σήματος όσον αφορά το σφάλμα που το διορθωτικό σήμα θα παράγει αν του επιτραπεί να συνεχίσει.
Μ: Λοιπόν, τώρα Stewart, αυτό που νομίζαμε ότι θα συζητούσαμε, αλλά δεν μας άφησες να το πούμε, ξεκίνησες κάτι άλλο με την πρόφαση ότι ήθελες να ξεκινήσεις το μαγνητόφωνο (ας σημειωθεί ότι έχω επίγνωση αυτών των ελιγμών σου), αυτό που είπαμε ότι πρόκειται να συζητήσουμε ήταν η ανάγκη να έχουμε “κάποια δεδομένα που να ρέουν σε όλο το σύστημα”.
S: Κάποια δεδομένα να ρέουν σε όλο το σύστημα;
G: Ναι, αναθέτω μια εργασία στα μαθήματά μου. Αν μπορούν, θα τη διαχειριστούν εντελώς αφαιρετικά. Και τότε χάνονται σε ένα τρομερό μπέρδεμα κακο-σχεδιασμένων αφαιρέσεων που επιδρούν σε άλλες κακο-σχεδιασμένες αφαιρέσεις. Αλλά αν μπορείς να τους κάνεις να παίξουν με κάθε είδους δεδομένα, ενώ παίζουν με τις αφαιρέσεις, τότε κάτι έχεις. Διατηρώ εκεί ένα ενυδρείο, επειδή ένα ενυδρείο είναι κάτι ωραίο, πραγματικά, να έχεις στο πίσω μέρος του μυαλού σου ενώ σκέφτεσαι το οτιδήποτε. Ο Norbert Wiener, όταν είχε ένα πρόβλημα, συνήθιζε να κάθεται με τον άνεμο να φυσά μια κουρτίνα.
Μ: Νόμιζα ότι αυτός ήταν ο Von Neumann.
G: Μπορεί να ήταν ο Von Neumann. Ο Pitts το έκανε ανακατεύοντας τα μαλλιά του. Τώρα, αυτό πάει με ‘πάντα με την προσέγγιση της πολλαπλότητας’. Όλη η Εβραϊκή ποίηση είναι κάπως έτσι: “τα κεριά είναι άσπρα, όπως τα ημιδιαφανή ψάρια”, ξέρεις. “Κρίνα στην χαρά, και κρίνα για τις κηδείες”· “πως πέφτουν οι σπουδαίοι και πως τα όπλα των πολέμων χάνονται”. Ξεφεύγεις από τον πούρο βερμπαλισμό με τις διπλές φράσεις. Κάνεις δυο δηλώσεις, και αυτό που είναι αληθές και για τις δυο είναι η τυπική αλήθεια. Αυτό ονομάζεται εξήγηση.
S: Δεν είναι ότι είναι μια επανάληψη του μηνύματος, είναι διαφορετικές παραγωγές του ίδιου μηνύματος από διαφορετικές πηγές.
G: Συχνά. Στην ψυχανάλυση, αν μπορείς να αναγνωρίσεις το ίδιο τυπικό μοτίβο σε ένα όνειρο και σε μια παιδική ανάμνηση και στο πως μεταχειρίζεσαι την αναλύτριά σου, θα πεις “Αχά, είναι αλήθεια”. Το έχεις πιάσει.
Μ: Όπως και όταν μελετάς έναν πολιτισμό.
S: Τι θα ήταν ένα παράδειγμα σε αυτό;
M: Λοιπόν, βρίσκεις το ίδιο μοτίβο να επαναλαμβάνεται σε διαφορετικές όψεις του πολιτισμού. Βρίσκεις, για παράδειγμα, ένα σπίτι μέσα στο οποίο δεν υπάρχει διακόσμηση, όλη η διακόσμηση είναι στην πόρτα. Βρίσκεις έναν λαό που τους απασχολούν οι εξωτερικές όψεις του δέρματός τους και πιστεύουν ότι κάθε σπάσιμο θα τους εξασθενίσει τόσο που θα είναι ανίκανοι για οτιδήποτε άλλο, κοκ. Με μια τέτοια κατανόηση, αν σου πουν κάτι, μπορείς να καταλάβεις αν ταιριάζει ή όχι. Για παράδειγμα, οι Μπαλινέζοι, μας είχαν πει ότι είχαν το γάμο δια της αιχμαλωσίας, που δεν ταιριάζει με αυτά που είχαμε καταλάβει για τον πολιτισμό τους, οπότε ο Gregory πήγε έξω από τις πύλες νωρίς το πρωί μαζί με έναν από αυτούς, και το κορίτσι ήταν εκεί και περίμενε. Τσέκαραν γύρω τους και δεν ήταν κανείς εκεί, οπότε το έσκασε μαζί του. Αν ήταν μια άλλη ομάδα εκεί, θα έπαιζε θέατρο, θα είχε ουρλιάξει και θα την είχε πάρει σηκωτή, επειδή αυτή ήταν η σωστή συμπεριφορά στην περίσταση. Μετά, είχαμε την περίπτωση ενός πολύ χαζού αγοριού που νόμιζε ότι αυτή ήταν η αλήθεια. Έκλεψε ένα κορίτσι που θα κλεβόταν με κάποιον άλλο. Πήρε μήνες στην κοινωνία για να το διευθετήσει. Από ένα περίπλοκο πολιτισμό όπως το Μπαλί παίρνεις πολλά κομμάτια – όπως τελετές γενεθλίων και κηδείες, παιδικά παιχνίδια και μια ολόκληρη σειρά πραγμάτων, και τα αναλύεις για τα μοτίβα που υπάρχουν σε αυτά.
G: Στους Ιάτμουλ έχουν φλάουτα. Τα φλάουτα είναι ένα μακρύ κούφιο μπαμπού, πάχους μιάμισης ίντσας (περίπου 3,8 εκατοστά), πέντε πόδια σε μήκος (περίπου 1,52 μέτρα) και με μια τρύπα εδώ, την οποία φυσάς. Από αυτό μπορεί να πάρεις περίπου πέντε νότες από το έντονο φύσημα, σύμφωνα με την αρμονία. Εντάξει. Έχεις εσύ ένα φλάουτο, φυσάς μαζί με μένα, και το δικό σου είναι κουρδισμένο έναν τόνο ψηλότερα από το δικό μου. Οπότε οι αρμονικές σου πέφτουν ανάμεσα στις δικές μου, σωστά; Ανάμεσά μας έχουμε αρκετό εύρος κλίμακας. Αν φυσάμε μια ο ένας μια ο άλλος μπορούμε να κάνουμε ένα ρυθμό. Έτσι λοιπόν ρυθμίζονται οι γενιές. Οι παππούδες πάνε με τα εγγόνια, και οι βαθμίδες μύησης πάνε ως εξής: τελειόφοιτοι, τριτοετείς, δευτεροετείς, πρωτάκια. Όπου, όταν μπαίνεις σε καυγά για την μύηση, οι τελειόφοιτοι και οι τριτοετείς πάνε μαζί, και οι δευτεροετείς και τα πρωτάκια πάνε μαζί, κοκ.
S: Οπότε ποια είναι η αλήθεια;
G: Η αλήθεια είναι ότι στους Ιάτμουλ αρέσει να κάνουν αυτό το μοτίβο. Αυτό είναι ένα μοτίβο οργάνωσης που πιστεύουν ότι είναι ωραίο.
Μ: Όταν ο Gregory και ο Waddington συζητούσαν μεταξύ τους, έμαθα όσα γνωρίζω για τον τρόπο που σκέφτονται οι Άγγλοι βιολόγοι, ακούγοντας αυτούς τους δυο. Θα διάλεγαν τα παραδείγματά τους από όλο το πεδίο. Τη μια στιγμή από την εμβρυολογία, την άλλη από τη γεωλογία, την επόμενη από την ανθρωπολογία, μπρος και πίσω, πολύ ελεύθερα, έτσι ώστε τα παραδείγματα από το ένα σημείο εικονογραφούσαν, διόρθωναν και επέκτειναν το ένα το άλλο. Αυτό είναι κάτι που οι Αμερικάνοι διδάσκονται να μην κάνουν. Στο σχολικό μας σύστημα έχεις ένα χρόνο χημείας, μετά τελειώνεις μάλλον με τη χημεία, και μετά έχεις ένα χρόνο φυσικής. Από την άλλη στο αγγλικό σύστημα τα παίρνουν σε μικρότερες δόσεις που πάνε παράλληλα.
Nora Bateson: Αντίο.
Μ: Γεια σου. Πας σχολείο τώρα;
Ν: Ναι.
Μ: Ήταν πολύ ωραίο που σε ξαναείδα, Νόρα.
Ν: Ήταν πολύ ωραία και για μένα. Γεια σας!
G: Γεια σου!
Ν: Αντίο μπαμπά.
S: Margaret, ένας παλιός μαθητής σου μου έλεγε ότι έχεις έναν κατάλογο από αξιόπιστες πηγές διορατικότητας. Τι είναι σε αυτόν;
Μ: Έλεγα στα μαθήματά μου ότι οι τρόποι να αναπτύξεις τη διορατικότητα είναι: να μελετήσεις νεογέννητα να μελετήσεις ζώα· να μελετήσεις πρωτόγονους ανθρώπους· να ψυχαναλυθείς· να έχεις μια θρησκευτική μεταστροφή και να την ξεπεράσεις· να έχεις ένα ψυχωτικό επεισόδιο και να το ξεπεράσεις· ή να έχεις μια ερωτική σχέση με έναν Ηλικιωμένο Ρώσο. Και σταμάτησα να το λέω όταν μια μικρή χορεύτρια στην πρώτη σειρά σήκωσε το χέρι της και είπε “πρέπει να είναι ηλικιωμένος;”
S: Πόσα από αυτά έχεις κάνει;
[Κενό εδώ καθώς αλλάζει η κασέτα. Η Δρ. Mead είπε ότι έχει μελετήσει παιδιά και πρωτόγονους ανθρώπους. Όταν ανέφερε τα ζώα σε αυτή τη λίστα, η συζήτηση στράφηκε στον Konrad Lorenz]
M: Να παρακολουθείς τον Konrad Lorenz να είναι ταυτόχρονα και πουλί και σκουλήκι, είναι ένα από τα πραγματικά θαυμαστά πράγματα του κόσμου. Το έχεις δει αυτό, σωστά, όταν περιγράφει ένα πουλί που πιάνει ένα σκουλήκι, και είναι και τα δυο; Η συζήτηση για όλο το σύστημα, αυτό είναι.
G: Ένα από τα πράγματα που έχω ήδη μετανιώσει είναι που δεν τον βιντεοσκόπησα να δίνει διάλεξη στη Χαβάη. Θα μπορούσα, πιστεύω. Ο Lorenz είναι Ωρινάκιος.
S: Τι εννοείς;
G: Εννοώ ότι ταυτίζεται με τα ζώα. Οι Ωρινάκιοι είναι οι άνθρωποι που έκαναν τις τοιχογραφίες στα σπήλαια, τις καλές. Ο Lorenz πάει στον μαυροπίνακα και να ένας ζωντανός σκύλος, που διστάζει ανάμεσα στην επίθεση και την υποχώρηση. Παίρνει τη σβήστρα και σβήνει την ουρά του, αλλάζει τη γωνία κατά δέκα μοίρες, και ισιώνει τις τρίχες στο πίσω μέρος του λαιμού του και λέει “αυτός ο σκύλος θα τρέξει”. Τη φτιάχνει με άλλο τρόπο και λέει “αυτός ο σκύλος θα επιτεθεί”. Και είναι ο σκύλος ενώ μιλάει για αυτό. Το ίδιο ισχύει είτε μιλάει για τις κιχλίδες, τις μέλισσες, τα πάντα. Τότε, στην τελευταία διάλεξη που έδωσε στη Χαβάη, τα μπέρδεψε όλα, ξέρεις, όπως κάνουν οι επιστήμονες, με τη φυσική και το σύμπαν του Αϊνστάιν, και το σώμα του συστράφηκε, καθώς άρχισε να μιλάει για το σύμπαν του Αϊνστάιν όπου οι ευθείες γραμμές δεν είναι πια ευθείες. Αυτό είναι κάτι που θα ήθελα να είχα στην κάμερα. Οι άλλοι όλοι πιστεύουν ότι είναι πολύ άδικο, ξέρεις, έχει όλη αυτή την πληροφορία που εκείνοι απλά δεν έχουν.
Μ: Προσφέρει τρομερό ζήλο. Αν ο Lorenz είναι σε μια συνάντηση, μπορώ να αποσυρθώ και να κρατάω σημειώσεις και να σκέφτομαι και δεν θα έχω ευθύνη για το πως θα τρέχει, ενώ αν δεν είναι εκεί, πολύ συχνά πρέπει να την κρατήσω ζωντανή...
Gregory, έχεις καμιά άποψη για το θέμα της βλάβης που γίνεται από την τηλεόραση εξαιτίας της ακαμψίας της στάσης του σώματος των ανθρώπων όταν βλέπουν τηλεόραση; Ο Sartre συζήτησε κάποτε τι συνέβαινε όταν κοιτάζεις από μια κλειδαρότρυπα. Όταν κοιτάξεις από μια κλειδαρότρυπα, ολόκληρο το σώμα εστιάζει στην προσπάθεια να χρησιμοποιήσει αυτό το πολύ μικρό άνοιγμα, και περιέγραψε τι συμβαίνει όταν αγγίξεις κάποιον που κοιτάζει από μια κλειδαρότρυπα. Πετάγονται. Έχω ένα μεγάλο σύνολο πλέον από συγκριτικές φωτογραφίες οικογενειακών φωτογραφιών (δεν λήφθηκαν επί τούτου, αλλά τις τράβηξαν για οικογενειακά άλμπουμ) να διαβάζουν και να βλέπουν τηλεόραση. Όταν η οικογένεια διαβάζει, απέχουν χιλιάδες χρόνια ο ένας από τον άλλο, τα μάτια τους είναι όλα προς τα κάτω, αλλά έχεις μια αίσθηση κοινότητας και χαλάρωσης. Τα σώματά τους είναι πολύ χαλαρά, και αναμφισβήτητα υπάρχει κίνηση καθώς διαβάζουν. Αλλά όταν βλέπουν τηλεόραση, οι ίδιοι άνθρωποι κάθονται κάπως έτσι, δεν ακουμπάνε μεταξύ τους και είναι πολύ άκαμπτοι.
Έχουμε πολύ υλικό για το ότι αν στο μυαλό σου κινείσαι, οι μύες σου δεν σκληραίνουν. Για χρόνια είχαμε αυτό το πολύ αστείο πρόβλημα με τους κατατονικούς, όπως ένας άνδρας που θα καθόταν όλη τη μέρα σε ένα θάλαμο με τα μάτια του να κοιτάζουν ψηλά και τα χέρια του μαζί σε στάση προσευχής, χωρίς να κινείται ποτέ. Θα τον σήκωναν το βράδυ, θα τον έριχναν σε ένα κρεβάτι, θα τον τάιζαν τεχνητά, και μετά από πέντε χρόνια ή κάτι τέτοιο, θα έμπαινε μια φωτιά. Θα διέσχιζε το θάλαμο, θα σήκωνε το τηλέφωνο, θα έκανε την αναφορά “Φωτιά στον θάλαμο πέντε”, θα βοηθούσε όλους τους ασθενείς να βγουν έξω και όταν η φωτιά έχει σβήσει, θα επέστρεφε στη στάση του. Αλλά δεν ήταν άκαμπτος. Ενώ αν πάρεις έναν καθημερινό άνθρωπο και τον αναγκάσεις να κάθεται για τρεις μήνες, τότε χρειάζεται να ξαναμάθει να περπατάει. Όλα τα δεδομένα που έχουμε για τον έλεγχο των μυών με μικρές ηλεκτρονικές συσκευές δείχνουν ότι εάν σκεφτείς το σκι ή την άσκηση, οι μύες που χρησιμοποιείς για να κάνεις σκι θα ανταποκριθούν.
Αν παρεμποδίσεις την κίνηση, όπως κάνει κάποιος βλέποντας τηλεόραση, χωρίς ενσυναίσθηση, χωρίς καθόλου μυϊκή συμμετοχή, εγώ νομίζω ότι αυτό προκαλεί βλάβη.
G: Σκεφτόμουν για το πως βλέπεις μέσα από μια φωτογραφική μηχανή, για παράδειγμα.
Μ: Θυμάσαι την Clara Lambert όταν προσπαθούσες να τη διδάξεις; Εκείνη τη γυναίκα που έκανε φωτογραφικές μελέτες σχολείων παιχνιδιού, αλλά χρησιμοποιούσε τη φωτογραφική μηχανή σαν τηλεσκόπιο, αντί για φωτογραφική μηχανή. Είπες “Δεν θα γίνει ποτέ φωτογράφος. Χρησιμοποιεί συνεχώς την κάμερα για να κοιτάξει τα πράγματα”. Αλλά δεν το έκανες εσύ αυτό. Πάντα χρησιμοποιούσες τη φωτογραφική για να πάρεις μια φωτογραφία, που είναι μια διαφορετική δραστηριότητα.
G: Ναι. Παρεμπιπτόντως, δεν μου αρέσουν οι φωτογραφικές σε τρίποδα. Στο δεύτερο μέρος του εγχειρήματος για τη σχιζοφρένεια, είχαμε φωτογραφικές σε τρίποδα όμως.
Μ: Και δεν σου άρεσε αυτό;
G: Καταστροφικό.
M: Γιατί;
G: Επειδή πιστεύω ότι η φωτογραφική καταγραφή θα έπρεπε να είναι μορφή τέχνης.
Μ: Γιατί λοιπόν; Γιατί δεν θα έπρεπε να έχεις κάποιες καταγραφές που δεν θα είναι μορφές τέχνης; Επειδή αν είναι μορφή τέχνης, έχει αλλοιωθεί.
G: Αναμφισβήτητα έχει αλλοιωθεί. Δεν νομίζω ότι υφίσταται αναλλοίωτη.
Μ: Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό, αν επιδιώκεις να είσαι επιστημονικός για τη συμπεριφορά, να δίνεις στους άλλους ανθρώπους πρόσβαση στο υλικό, συγκρίσιμη όσο είναι δυνατόν με την πρόσβαση που είχες. Δεν αλλοιώνεις έτσι λοιπόν, το υλικό. Υπάρχει ένα μάτσο κινηματογραφιστών τώρα που δηλώνουν “θα έπρεπε να είναι τέχνη” και καταστρέφουν οτιδήποτε προσπαθούμε να κάνουμε. Για ποιο καταραμένο λόγο θα έπρεπε να είναι τέχνη;
G: Λοιπόν, θα έπρεπε να είναι εκτός του τρίποδου.
Μ: Οπότε γυρίζεις γύρω-γύρω
G: Ναι
Μ: Επομένως εισάγεις μια ποικιλομορφία σε αυτό που είναι αχρείαστο.
G: Εγώ πήρα λοιπόν την πληροφορία που πίστευα ότι ήταν σχετική εκείνη τη στιγμή.
Μ: Σωστά. Επομένως τι βλέπεις αργότερα;
G: Αν βάλεις την αναθεματισμένη σε ένα τρίποδο, δεν παίρνεις κάποια συνάφεια.
Μ: Όχι, παίρνεις αυτό που συνέβη.
G: Όχι, δεν είναι αυτό που συνέβη.
Μ: Δεν θα ήθελα οι άνθρωποι να στριφογυρίζουν για τη φωτογραφία πιστεύοντας ότι μια λήψη προφίλ εκείνη τη στιγμή θα ήταν όμορφη.
G: Δεν θα επιδίωκα να είναι όμορφη.
Μ: Οπότε για ποιο λόγο γυρνάς γύρω-γύρω τους;
G: Για να πιάσω αυτό που συμβαίνει.
Μ: Αυτό που πιστεύεις ότι συμβαίνει.
G: Αν ο Stewart τέντωνε το χέρι του πίσω από την πλάτη του για να ξυστεί, θα ήθελα να είμαι εκεί εκείνη την στιγμή.
Μ: Αν ήσουν εκεί εκείνη τη στιγμή δεν θα μπορούσες να τον δεις να κλωτσάει τη γάτα κάτω από το τραπέζι. Οπότε αυτό δεν στέκει σαν επιχείρημα.
G: Από τα πράγματα που συμβαίνουν η φωτογραφική σε κάθε περίπτωση καταγράφει μόνο το ένα τοις εκατό.
Μ: Ακριβώς.
G: Θέλω αυτό το ένα τοις εκατό να μιλάει συνολικά.
Μ: Κοίταξε, έχω δουλέψει με αυτά τα πράγματα που γίνονται από κουλτουριάρηδες κινηματογραφιστές και το αποτέλεσμα είναι ότι δεν μπορείς να κάνεις τίποτα με αυτά.
G: Είναι κακοί καλλιτέχνες, τότε.
Μ: Όχι, δεν είναι. Εννοώ ότι ένας καλλιτεχνίζων κινηματογραφιστής μπορεί να κάνει μια όμορφη σύλληψη του τι πιστεύει ότι είναι εκεί, και δεν μπορείς να κάνεις έπειτα οποιουδήποτε είδους ανάλυση με αυτό. Αυτό είναι ένα πρόβλημα με την ανθρωπολογία, επειδή χρειαζόταν να μας εμπιστευτούν. Αν ήμασταν αρκετά καλά εργαλεία και δηλώναμε ότι οι άνθρωποι του τάδε πολιτισμού έκαναν κάτι περισσότερο από τους ανθρώπους του δείνα πολιτισμού, αν μας εμπιστεύονταν, το χρησιμοποιούσαν. Αλλά δεν υπήρχε τρόπος διερεύνησης περαιτέρω υλικού. Έτσι σταδιακά αναπτύξαμε την ιδέα των ταινιών και των μαγνητοσκοπήσεων.
G: Δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει τρόπος περαιτέρω διερεύνησης του υλικού.
M: Τι εννοείς, Gregory; Δεν ξέρω τι εννοείς. Βεβαίως, όταν δείξαμε αυτό το υλικό από το Μπαλί εκείνο το πρώτο καλοκαίρι, αναγνωρίστηκαν διαφορετικά πράγματα – η χωλότητα που αναγνώρισε η Marion Stranahan, το μέρος στο στήθος και η σημασία του για την ανάπτυξη του παιδιού που προσδιόρισε ο Erik Erikson. Μπορώ να ανατρέξω σε αυτά και να σου δείξω τι πήραν από αυτές τις ταινίες. Δεν πήραν αυτήν την πληροφορία μέσα από το κεφάλι σου και δεν την πήραν από τον τρόπο που κρατούσες την κάμερα. Την πήραν επειδή κράτησες ένα αρκετά μεγάλο πλάνο και μπορούσαν να δουν τι γινόταν.
S: Και τι έχετε να σχολιάσετε για αυτή την ταινία για τους Navajo, με τίτλο Intrepid Shadows12;
Μ: Λοιπόν, αυτή είναι μια όμορφη καλλιτεχνική παραγωγή που σου λέει κάτι για έναν καλλιτέχνη από τους Navajo.
G: Αυτό είναι διαφορετικό, είναι ένα έργο τέχνης των αυτόχθονων.
Μ: Ναι, και ένα όμορφο έργο τέχνης των αυτόχθονων. Αλλά το μόνο πράγμα που μπορείς να κάνεις περισσότερο από αυτό είναι να αναλύσεις τον καλλιτέχνη, κάτι που έκανα. Κατάλαβα πως έβαλε το animation μέσα στα δέντρα.
G: Α ναι; Τι βγάζεις από αυτό;
Μ: Διάλεξε μέρες με αέρα, περπατούσε καθώς φωτογράφιζε και κινούσε τη φωτογραφική μηχανή ανεξάρτητα από την κίνηση του σώματός του. Αυτό σου δίνει αυτό το εφέ. Λοιπόν πρόκειται να ισχυριστείς, μετά από όλα αυτά που όλοι αυτοί οι άνθρωποι μπόρεσαν να βγάλουν από τις δικές σου ταινίες, ότι θα έπρεπε να είσαι μόνο καλλιτεχνικός;
S: Λέει ότι ήταν καλλιτεχνικός.
Μ: Όχι, δεν ήταν. Εννοώ ότι είναι ένας καλός κινηματογραφιστής, και οι Μπαλινέζοι μπορούν να ποζάρουν πολύ ωραία, αλλά η προσπάθεια του ήταν να κρατήσει αρκετά την κάμερα ώστε να συλλάβει μια αλληλουχία συμπεριφοράς.
G: Για να δείξω τι συνέβαινε, ναι.
Μ: Όταν χοροπηδάς γύρω-γύρω για να παίρνεις φωτογραφίες,
G: Κανείς δεν μιλάει για αυτό, για όνομα του Θεού, Margaret.
Μ: Λοιπόν…
G: Μιλάω για τον έλεγχο της φωτογραφικής. Εσύ μιλάς για το να βάζεις μια νεκρή κάμερα πάνω σε ένα αναθεματισμένο τρίποδο. Δεν βλέπει τίποτα.
M: Λοιπόν, πιστεύω ότι βλέπει πολλά. Έχω δουλέψει με αυτές τις φωτογραφίες που έχουν πάρει καλλιτέχνες, και αρκετά καλές μάλιστα…
G: Συγνώμη που ανέφερα τους καλλιτέχνες· εννοώ ότι ο όρος καλλιτέχνης δεν είναι προσβλητικός στο λεξιλόγιό μου.
Μ: Ούτε στο δικό μου είναι, αλλά…
G: Σε αυτή τη συζήτηση λοιπόν, έχει γίνει.
Μ: Λοιπόν, λυπάμαι για αυτό. Απλά αυτό παράγει κάτι τελείως διαφορετικό. Προσπάθησα για παράδειγμα να χρησιμοποιήσω το έργο Dead Birds13...
G: Δεν καταλαβαίνω καθόλου το Dead Birds. Το έχω δει, και δεν βγάζει κανένα νόημα.
Μ: Νομίζω ότι έχει πολύ νόημα.
G: Αλλά για το πως έγινε δεν έχω ιδέα.
M: Ναι, λοιπόν, δεν υπήρχε εκεί ποτέ μια αρκετά μεγάλη λήψη για κάτι, και είπες οπωσδήποτε ότι αυτό που χρειαζόμαστε ήταν αρκετά μακριές, εκτενείς λήψεις από μια θέση στην κατεύθυνση των άλλων δυο ανθρώπων. Το έχεις γράψει κάπου. Θα το πάρεις πίσω;
G: Ναι, λοιπόν μια μακριά λήψη στο δικό μου λεξιλόγιο είναι είκοσι δευτερόλεπτα.
Μ: Ναι, δεν ήταν έτσι όταν έγραφες για τα φιλμ από το Μπαλί. Ήταν 3 λεπτά. Ήταν το μακρύτερο διάστημα που μπορούσες να τυλίξεις το ρολό του φιλμ σε εκείνο το σημείο.
G: Πολύ λίγες αλληλουχίες έφταναν να χρησιμοποιούν όλο το τυλιγμένο ρολό της κάμερας.
Μ: Αλλά αν τότε είχες μια κάμερα με ρολό φιλμ που να φτάνει τα 1200 πόδια [περίπου 365 μέτρα], θα το είχες χρησιμοποιήσει.
G: Θα το είχα και θα ήμουν λάθος.
Μ: Δεν το πιστεύω, ούτε για ένα λεπτό.
G: Η ταινία από το Μπαλί δεν θα άξιζε ούτε πενηνταράκι
Μ: Εντάξει, σε αυτό το σημείο διαφωνώ ολοκληρωτικά. Δεν είναι επιστήμη.
G: Δεν γνωρίζω τι είναι η επιστήμη, δεν γνωρίζω τι είναι η τέχνη.
Μ: Εντάξει. Αν δεν γνωρίζεις, είναι απλό, εγώ το γνωρίζω. [Απευθυνόμενη στον Stewart] Με τις ταινίες που τώρα αποκηρύσσει o Gregory, έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε υλικό 25 χρόνων να επανεξετάσουμε.
G: Είναι πολύ πλούσιο υλικό.
M: Είναι πλούσιο, επειδή είναι μακριές λήψεις, και αυτό χρειάζεται.
G: Δεν υπάρχουν μακριές λήψεις.
Μ: Ω, σε σύγκριση με αυτά που κάνουν όλοι οι άλλοι, Gregory .
G: Αλλά δεν έχουν την εκπαίδευση να το κάνουν
Μ: Υπάρχουν λήψεις που είναι αρκετά μακριές για να αναλυθούν…
G: Που τις έχουμε τραβήξει από το σωστό μέρος!
Μ: Που τις έχουμε τραβήξει από ένα μέρος.
G: Που τις έχουμε τραβήξει από το μέρος που φαινόταν καλύτερα από άλλα μέρη.
Μ: Εντάξει, εσύ έβαλες την κάμερά σου εκεί.
G: Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό χωρίς τρίποδο. Έχεις κολλήσει. Αυτή η λήψη τραβάει για 1200 πόδια (περίπου 354 μέτρα). Είναι βαρετό.
Μ: Εντάξει, εσύ θα προτιμούσες δώδεκα δευτερόλεπτα από χίλια διακόσια πόδια.
G: Όντως, το προτιμώ.
Μ: Που δείχνει ότι βαριέσαι πολύ εύκολα.
G: Όντως.
M: Λοιπόν, υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που δεν βαριούνται, ξέρεις; Δες τις ταινίες που μελέτησε η Betty Thompson14. Αυτή η λήψη από το Κάρμπο – είναι υπέροχη – ήταν πρόθυμη να δουλέψει σε αυτή για έξι μήνες. Εσύ ποτέ δεν ήσουν πρόθυμος να δουλέψεις σε κάτι για ένα τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, αλλά δεν θα έπρεπε να έχεις αντιρρήσεις για άλλους ανθρώπους που μπορούν να το κάνουν, και να τους δίνεις το υλικό για να το κάνουν. Υπήρξαν φορές στο πεδίο που δούλεψα με ανθρώπους χωρίς να κάνω γυρίσματα, και επομένως δεν ήταν δυνατό να υποβάλλω το υλικό στην θεωρία που αλλάζει, όπως είχαμε τη δυνατότητα να κάνουμε με το υλικό από το Μπαλί. Οπότε, όταν επέστρεψα στο Μπαλί δεν είδα καινούρια πράγματα. Όταν επέστρεψα στο Manus, είδα νέα πράγματα, όπου εκεί είχα μόνο φωτογραφίες. Αν έχεις φιλμ, καθώς αναπτύσσεται η δική σου αντίληψη, μπορείς να την αναθεωρήσεις, τουλάχιστον σε κάποιο βαθμό, υπό το πρίσμα του υλικού. Gregory, ένα από τα πράγματα που αναλύσαμε στο φωτογραφικό υλικό, ήταν ο βαθμός στον οποίο οι άνθρωποι, όταν ακουμπούσαν σε άλλους ανθρώπους, άφηναν τα σαγόνια τους να πέσουν χαλαρά. Το ανακαλύψαμε εξετάζοντας πάρα πολλές φωτογραφίες. Είναι η ίδια αρχή. Είναι αρκετά διαφορετικό αν έχεις μια θέση και έχεις την φωτογραφική στο χέρι σου, οι πιθανότητες επίδρασης στο υλικό είναι μεγαλύτερες. Όταν δεν έχεις τη φωτογραφική στα χέρια σου, μπορείς να διακρίνεις τα πράγματα στο παρασκήνιο.
G: Υπάρχουν τρία δυνατά τέλη σε αυτή τη συζήτηση. Υπάρχει το είδος της ταινίας που εγώ θέλω να κάνω, υπάρχει το είδος της ταινίας που ήθελαν να κάνουν στο Νέο Μεξικό (που ουσιαστικά είναι το Dead Birds), και υπάρχει το είδος ταινίας που γίνεται αφήνοντας την κάμερα σε ένα τρίποδο και μην της δίνοντας προσοχή.
Μ: Ποιος το κάνει αυτό;
G: Ω, οι ψυχίατροι το κάνουν αυτό. Ο Albert Scheflen15 αφήνει μια βιντεοκάμερα στο σπίτι κάποιου και γυρίζει στο σπίτι του. Είναι τοποθετημένη στον τοίχο.
Μ: Εντάξει, αποδοκιμάζω πλήρως τους ανθρώπους που θέλουν το βίντεο για να μην χρειάζεται να κοιτάζουν. Δίνουν [το υλικό] σε έναν κακόμοιρο φοιτητή που κάνει την υπόλοιπη δουλειά μετά και συμπληρώνει τα δεδομένα, και μετά γράφουν ένα βιβλίο. Και οι δυο το αποδοκιμάζουμε αυτό. Αλλά όντως πιστεύω ότι αν κοιτάξεις αυτές τις μακριές αλληλουχίες εικόνων σου, αφήνοντας απ΄έξω το ζήτημα του φιλμ, αυτές τις μακριές, πολύ γρήγορες αλληλουχίες, του Koewat Raoeh, αυτές οι εικόνες, είναι υπέροχες, και μπορείς να κάνεις πάρα πολλά με αυτές. Και αν δεν είχες μείνει στο ίδιο μέρος, δεν θα είχες αυτές τις αλληλουχίες.
S: Το έχει κάνει κάποιος άλλος από τότε;
Μ: Κανείς δεν ήταν τόσο καλός φωτογράφος σε αυτό το πράγμα, όσο ο Gregory. Οι άνθρωποι είναι απρόθυμοι, πολύ απρόθυμοι.
S: Δεν έχω δει άλλα βιβλία που έστω να πλησιάζουν το Balineze Character16.
Μ: Σωστά, δεν το έχουν καταφέρει. Και τώρα ο Gregory λέει ότι ήταν λάθος αυτά που έκανε στο Μπαλί. Ο Gregory ήταν ο μοναδικός που κατάφερε ποτέ να τραβάει φωτογραφίες και φιλμ την ίδια στιγμή, που το έκανε με το να βάζει τη μια κάμερα σε τρίποδο, και να έχει και τις δυο στην ίδια εστιακή απόσταση.
G: Είχα τη μια κάμερα στο χέρι μου και την άλλη στο λαιμό μου.
Μ: Κάποιες φορές, και κάποιες όχι.
G: Χρησιμοποιούσαμε περιστασιακά το τρίποδο όταν χρησιμοποιούσαμε και τηλεφακούς.
Μ: Το χρησιμοποιούσαμε για τα μωρά στο μπάνιο. Νομίζω ότι η διαφορά ανάμεσα στην τέχνη και την επιστήμη είναι ότι κάθε καλλιτεχνικό γεγονός είναι μοναδικό, ενώ στην επιστήμη κάποτε, μόλις διαμορφώσεις κάποια θεωρία, κάποιος άλλος θα κάνει την ίδια ανακάλυψη17. Το ουσιαστικό σημείο είναι η πρόσβαση, ώστε οι άλλοι άνθρωποι να μπορούν να δουν το υλικό σου, και να το κατανοήσουν και να το μοιραστούν. Η μόνη πληροφορία που δίνει το Dead Birds είναι όπως αυτή που η φαντασία μου δεν θα μπορούσε ποτέ να συλλάβει, και αυτό είναι το αποτέλεσμα του να κόβεις τους χόνδρους από τα δάχτυλα. Το θυμάσαι; οι γυναίκες έκοβαν έναν χόνδρο για κάθε θάνατο που θρηνούσαν, το ξεκινούν όταν είναι κοριτσάκια, οπότε όταν έχουν φτάσει να είναι μεγάλες γυναίκες, δεν έχουν δάχτυλα. Όλες οι λεπτές εργασίες γίνονται από τους άνδρες σε αυτή την κοινωνία, το πλέξιμο και λοιπά, γιατί οι άνδρες έχουν δάχτυλα για να το κάνουν, ενώ οι γυναίκες έχουν αυτά τα κούτσουρα για χέρια. Το γνώριζα, το είχα διαβάσει, δεν είχε νόημα για μένα μέχρι που είδα αυτές τις φωτογραφίες. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούν να αποδοθούν με αυτή την ημι-καλλιτεχνική ταινία, αλλά όταν θέλουμε να προτείνουμε στους ανθρώπους ότι είναι καλή ιδέα να γνωρίζουν τι συμβαίνει ανάμεσα στους ανθρώπους, κάτι που πάντα τόνιζες, πρέπει ακόμα να δείχνουμε τις ταινίες σου, επειδή δεν υπάρχουν άλλες που να είναι εξίσου καλές.
S: Δεν είναι αυτό λίγο σοκαριστικό; Πόσα χρόνια είναι αυτό τώρα;
Μ: Πολύ σοκαριστικό.
G: Αυτό γιατί οι άνθρωποι γίνονται εξπερ στο να στήνουν κάμερες σε τρίποδα. Δεν είναι αυτό που συμβαίνει ανάμεσα στους ανθρώπους.
Μ: Κανείς δεν έβαλε κάμερες σε τρίποδα αυτά τα 25 χρόνια που να κοιτάζουν κάτι που να έχει σημασία.
G: Δεν έχουν κοιτάξει κάτι που να έχει σημασία ούτως ή άλλως. Εντάξει.
S: Έχω μια ερώτηση που ίσως έχει σχετίζεται, ίσως όχι. Τι γίνεται με τους ερευνητές στο πεδίο, που γίνονται μέλη της φυλής; Ο Frank Cushing με τους Zuni, ο Carlos Castaneda, κλπ.
Μ: Ο Castaneda δεν έγινε μέλος της φυλής.
S: Δεν έγινε μέλος της φυλής, προσπάθησε να γίνει μέρος της πρακτικής.
Μ: Όχι, μόνο σποραδικά. Έχουμε παραδείγματα. Ο Edmund Carpenter διεξάγει μια μελέτη για αυτούς τους ανθρώπους.
S: Κι εγώ έχω μερικά. Οποιοσδήποτε γνωρίζει μερικούς ανθρωπολόγους γνωρίζει κάποιον που είναι λίγο στα χαμένα εξαιτίας υπερβολικού ζήλου να συμμετέχει σε κάτι. Και αναρωτιέμαι για αυτό.
Μ: Είναι ο πειρασμός ενός άλλου πολιτισμού. Έχουμε επίσης την υπόθεση ενός άνδρα που μελετούσε τους Κινέζους, και παντρεύτηκε ένα κορίτσι από την Κίνα. Κάτι που μετά πίστεψε ότι ήταν αρκετή καλή ανθρωπολογία· για αρκετό διάστημα δεν μπορούσε να κάνει τίποτα άλλο. Είναι αρκετά ευκολότερο να μελετήσεις τον πολιτισμό όταν δεν μπορείς να παντρευτείς τους ανθρώπους, όταν υπάρχει ένα κάποιο χάσμα ώστε δεν επέρχεται αυτή η υπερ-ταύτιση. Αμέσως μόλις μελετήσεις ένα πολιτισμό όπου μπορείς να τους παντρευτείς ή να υιοθετήσεις τα παιδιά τους ή να υιοθετηθείς από αυτούς, τότε έχεις επιπλοκές. Υπερβολικές ενίοτε.
S: Μερικές φορές αυτοί που χάνουν τη θέση τους, βρίσκουν ένα μέρος ανάμεσα για να διατηρήσουν αυτό το μπέρδεμα και συνεχίζουν να βρίσκονται μπερδεμένοι μέσα σε αυτό.
Μ: Νομίζω ότι είναι μια λειτουργία των ανθρώπων που μπερδεύονται όπου και να είναι, ότι και να γίνει. Μια διαφορά ανάμεσα στην ανθρωπολογία πριν τον Β’ Π.Π. και μετά, είναι ότι οι περισσότεροι από εμάς που κάναμε την έρευνα πεδίου προπολεμικά, μεγαλώσαμε σε σχετικά συμπαγείς πολιτισμούς και αναγνωρίζαμε τι ήταν ένα μοτίβο όταν το βλέπαμε18. Θυμάσαι αυτό το άρθρο που έγραψα για το οποίο εφηύρες τη λέξη “quizbits”; (Αλλά το άρθρο ονομάζεται Customs and Mores - “Έθιμα και ήθη”19). Ήταν μια συζήτηση για τον βαθμό στον οποίο μια πληροφορία τεμαχίζεται σε κομμάτια, χωρίς νόημα και ταΐζεται στους ανθρώπους. Όλη σου η εμπειρία αποκόπτεται, τα πάντα εκτός κλίμακας. Τα νέα στο ραδιόφωνο – το ένα γεγονός είναι παγκόσμιας σημασίας, ένα άλλο καμίας. Οι σημερινοί νέοι άνθρωποι έχουν τα πάντα που τους παρουσιάζονται, τόσο πετσοκομμένα.
S: Εννοείς μόνο την ταχύτητα με την οποία αλλάζουν ή την έλλειψη απαρτίωσης;
Μ: Την έλλειψη απαρτίωσης. Το ακούς στο ραδιόφωνο στη Νέα Γουινέα: “Ο Χρουτσώφ έχασε τη θέση του, υπήρξε μια ληστεία κοσμημάτων στο Αμερικάνικο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας, δυο μικρά σκάφη έχουν βουλιάξει στο Λιμάνι Moresby”, αυτά είναι τα νέα.
[Η Lois Bateson ανοίγει την πόρτα ειδοποιώντας ότι βγαίνει για μια δουλίτσα. Η Margaret θα έχει φύγει όταν εκείνη επιστρέψει. “ΟΚ, κόσμε, Θα σας δω σε λίγο. Χαίρομαι πολύ που ήρθες, Margaret, να περάσεις ξανά”].
Μ: Λοιπόν, ήταν υπέροχα που σε είδα.
S: Ανέφερες πριν λίγο τον Gerry O’Neill, λες και συμμετείχες στην επιχείρηση των διαστημικών αποικιών.
Μ: Λοιπόν, με ενδιέφεραν, λόγω την πιθανοτήτων ποικιλομορφίας. Βλέπεις, πάντα ζούσα στα νησιά του Ειρηνικού, επειδή έχουν τόσο μεγάλο βαθμό ποικιλομορφίας. Όταν ο John Stroud μου πρωτοείπε για τις διαστημικές αποικίες, η εικόνα ήταν ότι θα μπορούσες να είχες μια περιοχή στην έκταση περίπου του Λος Άντζελες και θα ήταν χωρίς ενόχληση για 1500 χρόνια, οπότε θα μπορούσαν να αποκτήσουν ποικιλομορφία.
S: Έχω μια ερώτηση που επιστρέφει στα συνέδρια Macy, αλλά επίσης σχετίζεται με τα πρότζεκτ που ενδιαφέρουν τώρα τον Gregory. Ποια η ιστορία της αποτυχίας των εννοιών της κυβερνητικής να γίνουν δημόσια γνώση; Είπες ότι στα τελευταία συνέδρια Macy ξεκινούσε μια αίσθηση ότι υπήρχε κάτι που θα έπρεπε να μάθουν οι άνθρωποι.
Μ: Δεν ήταν κάτι τόσο βαθύ. Νομίζω ότι είχαμε κάτι που θα αποτελούσε μια δι-επιστημονική γλώσσα. Η συνάντηση που είχαμε με την Ακαδημία των Επιστημών στόχο είχε να συμπεριλάβει πιο πολλούς από την επιστημονική κοινότητα. Τώρα, εγώ δούλεψα αρκετά σε αυτή την ιδέα. Οι Συνέχειες στην Πολιτισμική Εξέλιξη ασχολείται με το γεγονός ότι στις κοινωνικές επιστήμες, εκτός αν μπορείς να φέρεις το κοινό μαζί σου, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα ευρήματά σου. Νομίζω ότι μπορούμε να ανάγουμε μέρος της έλλειψης της απάντησης στην πολύ υψηλή αμερικάνικη προτίμηση για γραμμικές αιτιολογήσεις. Είναι σαν τους Manus, επίσης. Και οι δυο είναι κοινωνίες αιτίας-αποτελέσματος. Αν κάνεις αυτό, τότε εκείνο θα συμβεί. Ένα πρόβλημα που θα έθετα στον Gregory είναι, γιατί πιστεύεις ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν, σε σχέση με τους περισσότερους πολιτισμούς, πιο πολλή διαφεύγουσα θετική ανατροφοδότηση;
S: Όπως;
Μ: Όπως οι φόροι των καυσίμων που μπορούν να χρησιμοποιηθούν μόνο για τους δρόμους. Με τους φόρους στρώνεις περισσότερους δρόμους, που δίνει τη δυνατότητα να έχεις περισσότερα αυτοκίνητα, που χρησιμοποιούν περισσότερα καύσιμα. Είναι ένα τέλειο σύστημα διαφυγής (runaway). Έχουμε εκατοντάδες τέτοια σε αυτή την χώρα.
G: Νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που είναι σοβαρά σε αυτή την χώρα είναι ότι χρησιμοποιείς την αξία αυτή που μπορείς να πιάσεις στα χέρια σου, αντί της αληθινής αξίας. Για παράδειγμα, να συλλαμβάνεις εγκληματίες για τις επιστροφές φόρου τους. Είχα μια ολόκληρη σειρά παραδειγμάτων για αυτό κάποτε. Το πραγματικό κύκλωμα ανατροφοδότησης τρέχει επί μιας παράπλευρης μεταβλητής και από το κύκλωμα δεν παίρνεις μια εικόνα για ολόκληρη τη δομή.
S: Κι ακόμα, θα έλεγες ότι είναι καλό όταν πρόκειται για κάτι σαν το οξυγόνο ή το διοξείδιο του άνθρακα να αποτελεί τον ελεγκτή των ρυθμών αναπνοής.
G: Αυτό είναι πραγματικά το πρόβλημα. Πότε θέλεις να το κάνεις αυτό, και που θέλεις να μην το κάνεις; Σε κάποια φάση έλεγα, το δέον να κάνεις είναι ποτέ να μην χρησιμοποιήσεις τη θανάσιμη μεταβλητή για να ελέγξεις την ανατροφοδότηση.
S: Τη θανάσιμη μεταβλητή;
G: Αυτό ήταν για την ασφυξία. Ο ρυθμός της αναπνοής δεν επηρεάζεται από την έλλειψη οξυγόνου αλλά από την περίσσεια διοξειδίου του άνθρακα στο αίμα. Αν προσπαθήσεις να ρυθμίσεις από την έλλειψη οξυγόνου, είναι ήδη πολύ αργά.
Μ: Λοιπόν, λέμε το ίδιο πράγμα, ότι αν διδάσκεις στα παιδιά διατροφικές συνήθειες, μην το κάνεις με κάτι που συνδέεται με τη διατροφή. Είναι πολύ πιο ασφαλές να λέμε “Θα σε πάμε στο τσίρκο αν φας το σπανάκι σου”, από το να λέμε “αν φας το σπανάκι σου, μπορείς να φας παγωτό”.
S: Τι σημαίνει το ασφαλές;
Μ: Ασφαλές κοινωνικά, όταν μεγαλώνεις παιδιά και θέλεις να μάθουν να τρώνε διατροφικά καλύτερα φαγητά χωρίς κόπο. Όταν συνδέεις το φαγητό με την ίδια την τροφή, αν ένα παιδί θέλει να του αντισταθεί, παλεύουν για αυτό με το να μην τρώνε τη σωστή τροφή. Έτσι βάζεις μέσα στο σύστημα όλο το πρόβλημα. Οι Μπαλινέζοι λένε σε ένα παιδί όταν περιποιούνται μια πληγή: “άκουσε το γκόνγκ, άκουσε την ορχήστρα, πήγαινε και δες την ορχήστρα!”. Δεν υπάρχει ορχήστρα. Παρουσιάζουν απλά κάτι ευχάριστο. Οι ιταλίδες μαμάδες κάνουν κάτι παρόμοιο. Λένε: “Παγωτό! Παγωτό! Ωραίο παγωτό!” ενώ περιποιούνται την αμυχή ενός παιδιού. Οι Αμερικάνοι θα έλεγαν ”Αλλά δεν το εννοούσε, δεν του έδωσε παγωτό”. Το Watergate, βέβαια ήταν ένα εξαιρετικό παράδειγμα. Δεν θα χρειαζόταν να διώξουμε τον Nixon εξαιτίας του Watergate. Χρησιμοποιήσαμε το Watergate επειδή διέλυε τη χώρα και είχε ψευδαισθήσεις μεγαλείου. Νομίζω ότι αν γνωρίζαμε για τον φόρο εισοδήματος, αυτό θα έφτανε. Αναρωτιόμουν, Gregory, κατά πόσο όλα αυτά τα πράγματα πάνε μαζί – η μη-αναγνώριση της κυβερνητικής σε αυτή τη χώρα, συγκριτικά με τη Σοβιετική Ένωση. Θεωρώ ότι εκείνοι έχουν περίπου εκατό φορές περισσότερους ανθρώπους που τα καταλαβαίνουν όλα αυτά.
G: Τα καταλαβαίνουν δημιουργικά και συλλαμβάνουν νέες ιδέες;
Μ: Αυτό δεν το γνωρίζει κανείς. Γνωρίζουμε ότι το χρησιμοποιούν για σκοπούς κοινωνικής οργάνωσης, ιδίως στην Τσεχοσλοβακία.
G: Σε εκείνη την πρώτη κυβερνητική συνάντηση είχαμε μια ομιλία από τη Ρωσία. Σκέφτηκα ότι δεν είχε και πολλή ιδέα περί τίνος πρόκειται.
Μ: Δεν θυμάμαι τι είπε καθόλου.
G: Είχε δεκαπέντε διαφάνειες με δομές κυκλωμάτων που θα έκαναν διάφορα πράγματα όπως αναγνώριση μοτίβων ή έλεγχο της θερμοκρασίας ή κάτι άλλο. Ήταν περίπου στο επίπεδο των κειμένων των McCulloch & Pitts. Αλλά χωρίς την τεράστια θεωρητική επιρροή που είχαν αυτά τα κείμενα, όσο μπορώ να καταλάβω.
Μ: Προφανώς τον ξέγραψα τελείως και δεν το θυμάμαι.
G: Νομίζω ότι τον ξέγραψες. Κι εγώ το έκανα πολύ γρήγορα.
Μ: Λοιπόν, υπήρχε μια περίοδος που νόμιζα ότι θα μπορούσαμε να πάρουμε την κυβερνητική και να τη χρησιμοποιήσουμε ως μια γλώσσα επικοινωνίας με τους Ρώσους, αλλά τότε κάποιος σε αυτή τη χώρα αποφάσισε ότι η Ρώσικη κυβερνητική ήταν πολύ επικίνδυνη, και είχαμε μια μεγάλη αναφορά της αντικατασκοπείας για την κυβερνητική. Έπαψε να είναι απαλλαγμένη από την πολιτική και δεν ήταν πλέον χρήσιμη. Έγραψα ένα κείμενο συζήτησης για αυτό και αποφάσισα ούτως ή άλλως ότι αντί να έχεις μια μεθοδολογία ή ένα εννοιολογικό σχήμα για την επικοινωνία, θα ήταν πολύ καλύτερο να έχεις προ-συμφωνημένους επιμέρους στόχους για την επικοινωνία ανάμεσα σε δυο τόσο αντιθετικά συστήματα όπως η Σοβιετική Ένωση και οι ΗΠΑ20.
S: Τότε λοιπόν κάτι αστείο φάνηκε να έγινε με την παρέα των Γενικών Συστημάτων. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό.
Μ: Έτσι λοιπόν, υπήρχαν υπερβολικά πολλοί συστημικοί στην Εταιρεία Έρευνας των Γενικών Συστημάτων (Society for General Systems Research). Τότε πέθανε ο Von Bertalanffy. Ο Anatol Rappaport τρέχει μια πολύ απομονωμένη ομάδα. Τώρα, όταν η Εταιρεία για την Έρευνα των Γενικών Συστημάτων σχηματίστηκε στην Ατλάντα και ο Anatol ήταν στο προεδρείο (δεν τον είχα γνωρίσει ποτέ) και ο Ross Ashby ήταν εκεί στην πρώτη σειρά, ανέτρεξα στην αλληλογραφία που εσύ Gregory, είχες προτείνει να σχεδιάσουμε έναν οργανισμό σε σχέση με τους στόχους του. Αυτό ήταν πριν από τις συναντήσεις της κυβερνητικής, όταν είχες πάει στο εξωτερικό. Όταν σχηματίστηκε η Εταιρεία για την Έρευνα των Γενικών Συστημάτων, πρότεινα να εφαρμόσουμε τη θεωρία των γενικών συστημάτων στην εταιρεία μας. Κανείς δεν ήξερε ποια ήμουν και εγώ ένιωθα λίγο σαν τη γριούλα με τα αθλητικά παπούτσια. Στο τέλος της συνάντησης πήγα κι έπιασα τον Ross Ashby και αυτός είπε: “εννοείς να εφαρμόσουμε τις αξίες μας στον εαυτό μας;”
G: Σε ποιο τόνο;
Μ: Το αποκήρυσσε, σε έναν ελαφρύ, παιχνιδιάρικο τόνο που ήταν κατάλληλος με τη συνθήκη, αλλά το αποκήρυσσε.
S: Άρα ήταν θνησιγενές
Μ: Άρα τώρα, η Εταιρεία για την Έρευνα των Γενικών Συστημάτων, που πολλαπλασιάζεται, πολλαπλασιάζεται με τις τυπικές μεθόδους που χρησιμοποιούνται σε αυτή τη χώρα – με τοπικά παραρτήματα. Είπα στον Dick Erickson, “δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να είμαστε τόσο συμβατικοί, οφείλουμε να σκεφτούμε κάτι καλύτερο”. Δεν μπορούμε να κάνουμε κανέναν να χρησιμοποιήσει την όποια εποικοδομητική σκέψη στα προβλήματα των οργανισμών. Και φυσικά, δεν υπάρχει κάπου όπου να μπορείς να πάρεις ένα καλοσχηματισμένο πτυχίο στη Θεωρία Γενικών Συστημάτων. Το Rand έχει μια σχολή που είναι σχεδόν πλήρως στρατιωτική. Μια από τις φαιδρές καταστάσεις – μου ζήτησαν να μιλήσω σε ένα δείπνο της Πολεμικής Αεροπορίας για τον εορτασμό της πέμπτης δεκαετίας του κλάδου συλλογής πληροφοριών και ανάλυσης τους. Εγώ μίλησα για το γεγονός ότι δεν απέδιδαν προσοχή στο σύνολο· η Πολεμική Αεροπορία έπαιρνε ως πρότυπο συστήματος τη Σοβιετική Ένωση, και ο στρατός έπαιρνε ως πρότυπο συστήματος τις ΗΠΑ, χρησιμοποιώντας διαφορετικές μονάδες, ενώ και οι δυο αγνοούσαν το γεγονός ότι υπήρχε η Κίνα, επομένως θα έκαναν ένα ατελείωτο χαμό όταν γνώριζες ότι είχες ένα σύμπαν ολόκληρο να αντιμετωπίσεις. Αυτό που τους έλεγα ήταν να χρησιμοποιήσουν την κυβερνητική σκέψη όπως είχε εξελιχθεί στη γενική θεωρία των συστημάτων. Το επόμενο πρωί ήμουν σε ένα ναυλωμένο αεροπλάνο που με έφερνε πίσω, και σε αυτό ήταν ένας άνδρας που είπε: “σε έχασα τελείως, έμεινα πολύ πίσω. Δεν μπορούσα να καταλάβω ούτε λέξη από αυτά που έλεγες”. Εγώ του είπα: “Τι είσαι;” κι εκείνος απάντησε “Είμαι ειδικός στα ηλεκτρονικά”.
Οι Αμερικάνοι πάντα λύνουν τα προβλήματα αποσπασματικά. Πάντα τα λύνουν εκ νέου και τεχνητά, επειδή είναι όλοι νεοφερμένοι και δεν έχουν αποφάσεις που να γειώνονται σε έναν πολιτισμό.
Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0 International License (CC-BY-NC 4.0)
